Soulèvement général..

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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Sam 26 Fév - 10:45

Loatse a écrit:C'est bien, oui, qu'il puisse y avoir des scop et d'autres modèles pronant une économie sociale et solidaire..
Je sais que la forme juridique des coopératives existe toujours, mais dans la pratique, c'est invivable, ne serait-ce que par la nécessité d'être compétitifs avec les entreprises "normales". Du moins ici, je ne sais pas en France.
Loatse a écrit:... mais dans la réalité, tout le monde n'a pas obligatoirement le désir de s'investir autant personnellement ...
...
... c'est un fait dont il faudrait tenir compte dans un modèle de société plus équitable..
On dirait un discours de tf1 ! T'es sûre que c'est moi qui habite place des clichés ?
Loatse a écrit:Quand je parle de rémunération au dessus du smic, je prenais pour référence de base le salaire minimum français (ne connaissant que celui ci), qui permet de vivre certes mieux qu'apparemment le salaire minimum tunisien (je crois dans les 150 euro/mois ?) mais pas décemment non plus...(à moins de ne pas avoir ni voiture, ni loyer à payer)
Pour tout ça, loyers et voiture, je pense qu'il faudrait au moins doubler le revenu minimum (pas le salaire, le revenu). Encore faudrait-il savoir si les revenus nets sont comparables en Belgique et en France. Quelqu'un qui veut garder un toit sur sa tête, avec moins que ça, doit se passer de voiture.
Loatse a écrit:Donc en attendant que se mette en place un autre système économique, la plupart des gens je pense préféreraient sans doute avoir déjà du travail, se loger, pouvoir se déplacer et se nourrir normalement.. il s'agit de priorités qui pour l'instant font cruellement défaut. Le monde ne va pas changer en un jour !
Ah, tout de même, se nourrir intervient ! Mais non, le monde ne va pas changer en un jour, il change un petit peu plus tous les jours, et rarement dans le bon sens. Il faudrait donc d'abord inverser le sens du changement. Mais tu parles aussi de déplacements, et ça aussi va à contrario du bon sens. Une relocalisation tant des emplois que des commerces et des lieux de loisirs et de culture serait préférable, ne serait-ce que pour couper l'herbe sous le pied de la mondialisation. Les déplacements personnels seraient déjà beaucoup moins obligatoires. La qualité de l'air, de l'eau, de notre environnement en général en serait aussi amélioré.
Loatse a écrit:Tu oublies qu'en france, il est possible de devenir auto entrepreneur, que le système de paiement des charges/impots inhérent à ce statut est très bien pensé, que, contrairement au système de création d'entreprise lambda que j'ai connu, l'inscription au registre du commerce est gratuite.. (mon fiston est d'ailleurs en train de monter sa boite), bref que pas à pas, on avance même si tout n'est pas encore parfait loin de là..
Ici, c'est une arnaque par laquelle on est passés dans les années '80-'90, et j'en garde un fort mauvais souvenir. Sans un énorme investissement (temps mais aussi et surtout fric), on se retrouve coulé avant d'avoir pu s'en apercevoir, et quand on le voit, il est beaucoup trop tard. J'espère pour ton fils que c'est mieux fait chez vous.
Loatse a écrit:pas trop bien compris pourquoi quand je te parle d'intervenir afin que les lybiens ne se fassent pas massacrer, tu me parles de colonialisme... scratch
Regarde bien ce qui se passe en Libye. Attention, je ne veux pas ici prendre la défense de Kadhafi qui a commis l'irréparable tant par la dureté de sa dictature que par ses récents mitraillages de population.

Les émeutes n'ont pas commencé dans le gros de la population comme c'était le cas en Tunisie, Égypte, Bahreïn, Jordanie, etc. Elles ont commencé à Benghazi, une ville importante proche des champs pétroliers. Elle est venue de "tribus" que Kadhafi a eu le tort de négliger malgré leur implication tant dans les luttes pour l'indépendance du pays que dans les luttes contre le pouvoir du roi Idriss qui était totalement corrompu et qui avait livré le pays aux multinationales pétrolières.

Or, dès le premier jour de l'insurrection, les manifestants ont sorti les drapeaux de l'ancien régime, celui du roi, et nombre de personnes ont été arrêtées, surtout des étrangers (Égyptiens, Tunisiens, Séoudiens, ...), tous liés de près ou de loin aux ONG US et à la CIA. De fait, ces émeutes en Libye n'ont rien d'une révolution, et surtout pas non-violente, c'est dès le départ un coup d'état.

Je dirais même un coup d'état très probablement US et un baissage de froc européen, je m'explique. Le régime totalitaire en Libye nous était très utile, surtout parce qu'il constituait un très gros filtre contre l'immigration d'origine africaine, et maintenant l'Europe n'aura plus d'autre choix que de se transformer totalement en forteresse. De plus, les compagnies pétrolières libyennes étaient sous contrôle de groupes pétroliers et financiers d'autres pays, essentiellement la Chine, la Russie, la France et la Grande-Bretagne. La prise de contrôle de la zone pétrolière libyenne a pour première et principale conséquence, déjà maintenant, l'évacuation des Chinois, personnes et entreprises. Ça fait partie des plans US pour éjecter les Chinois de l'ensemble de l'Afrique et s'imposer comme "partenaire" obligatoire.

Les pays européens qui y avaient des intérêts en seront aussi victimes, mais l'Europe a préféré baisser son froc tant pour le pétrole que pour l'émigration, la néo-colonisation relative (d'entreprises d'état libyennes) est remplacée par une néo-colonisation totale par des entreprises US. Voilà pourquoi je parlais de colonisation.

Loatse a écrit:je parle d'intervention "éclair" qui consisterait à neutraliser le tyran (physiquement si tu vois ce que je veux dire), chose que nous aurions pu faire histoire de nous racheter d'avoir entretenu des liens avec ce gus... et autres "maladresses" récentes de notre gouvernement envers les pays arabes...
Avec ce que je viens de te dire, tu comprends bien qu'il ne s'agissait pas de "maladresses".
Loatse a écrit:et que je sache, jusqu'à présent la france fait bien partie de l'otan..(j'excluais les américains qui ont tendance à s'incruster méchamment...)
L'OTAN n'est plus un partenariat ni une alliance militaire réelle et voulue, mais une soumission totale de ses membres aux USA. C'est triste, mais c'est comme ça.
Loatse a écrit:Ne surestime pas non plus mes connaissances en matière de politique, je suis complètement néophyte en la matière, ce qui ne veux pas dire pour autant que tu ais toujours raison, bordu !
Parfois il arrive que les choses apparaissent plus clairement aux néophytes qu'à ceux qui s'y connaissent, c'est vrai. Et surtout que ceux qui ne s'y connaissent qu'un petit peu, comme moi. Et c'est vrai, on peut tous se tromper, même les plus calés commettent des bourdes incroyables, d'ailleurs aucun d'eux n'avait prévu les événements de Tunisie et d'Égypte.

Mais désolé, quand je t'ai lu, comme je râlais déjà de m'être fait prendre à la machination anti-Kadhafi, qui n'avait rien de spontané, j'ai tout de suite grimpé aux rideaux ... Embarassed

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Re: Soulèvement général..

Message  Loatse le Sam 26 Fév - 13:40

je crois bien finalement que khadafi n'a plus toute sa raison et ce depuis bien longtemps... Rolling Eyes

mais là sur ces vidéo c'est le pompon !






Autant je me fichais comme de ma première tétine de ce qui pouvait arriver à moubarak et à ben ali autant soudain j'éprouve une immense pitié pour ce type malgré toutes les horreurs qu'il a faites d'autant plus qu'il n'a franchement rien au premier abord pour attirer la sympathie...

c'est plutot dérangeant comme sensation ! pale
(Ton histoire de coup d'état doit y être pour quelque chose aussi, l'impression qu'on lui "vole" son peuple ) Suspect

à demain, bonne nuit non2


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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Sam 26 Fév - 14:02

Loatse a écrit: je crois bien finalement que khadafi n'a plus toute sa raison et ce depuis bien longtemps... Rolling Eyes
Pour moi, il a perdu les pédales quand il a perdu sa fille (ou petite-fille, je ne sais plus) quand les yankees l'ont bombardé en '84 ou '86. A partir de là, c'est comme s'il avait vraiment tenu à cœur son rôle d'épouvantail.
Loatse a écrit:(Ton histoire de coup d'état doit y être pour quelque chose aussi, l'impression qu'on lui "vole" son peuple ) Suspect
Son peuple, il se l'est approprié au lieu de lui appartenir, et c'est sa grande erreur. Mais il a surtout vécu comme si sa participation à la révolution de '69 lui avait donné les droits de paternité sur tous les Libyens, comme si rien ne changeait dans le monde ... C'est vrai qu'il doit être déçu, mais combien en a-t'il déçus aussi ? :x

Bonne nuit.


Dernière édition par Non2 le Sam 26 Fév - 14:28, édité 2 fois (Raison : mots oubliés ... pas facile pour la comprenure ...)

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Re: Soulèvement général..

Message  Loatse le Lun 28 Fév - 6:34

Flash info télévisé

Les états unis se préparent à intervenir en Lybie...

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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Lun 28 Fév - 8:29

Il y a près d'une semaine que Fidel Castro Ruz a prévenu tout le monde à ce sujet :
http://www.legrandsoir.info/Le-plan-de-l-OTAN-est-d-occuper-la-Libye.html

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Re: Soulèvement général..

Message  Loatse le Lun 28 Fév - 8:45

voui mais bon, je ne sais pas trop quoi en penser là...

la production de pétrole lybien est à 85% destinée à l'Europe..

Ce qui est absolument évident à mes yeux, c’est que l’administration étasunienne se fiche bien de la paix en Libye et qu’elle n’hésitera pas à donner l’ordre à l’OTAN d’envahir ce riche pays, peut-être même dans quelques heures ou quelques jours.

Des foules de tunisiens, d'egytiens, de chinois, de lybiens se pressent aux frontières tunisiennes; c'est une catastrophe humanitaire. A Tripoli (d'après un témoignage sur al jazeera de dimanche) la population se terre depuis plusieurs jours dans leurs logements.

Là, les opposants aux régimes de khadafi se dirigent vers la capitale...

quelle paix ?

si personne n'intervient, cela va finir en bain de sang...

tu as une solution ? l'europe ne parait pas "chaude" pour intervenir là bas..
Reste qui ? je ne suis pas pro-américaine pour un sou, mais si ceux ci n'étaient pas intervenus en 1945, en france, la libération on se serait assis dessus...

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Re: Soulèvement général..

Message  Loatse le Lun 28 Fév - 9:42


L'armée américaine positionne des forces navales et aériennes autour de la Libye, semble indiquer le Pentagone lundi 28 février, au moment où les puissances occidentales étudient l'éventualité d'une intervention militaire contre le régime du colonel Mouammar Kadhafi.

Une interdiction de survol de la Libye à l'étude pour protéger les civils

"Nous (...) étudions plusieurs plans possibles et je pense que l'on peut dire à coup sûr qu'au vu de cela nous sommes en train de repositionner des forces en vue d'avoir la flexibilité nécessaire une fois que les décisions auront été prises", a indiqué à des journalistes le porte-parole du Pentagone, Dave Laplan.

(sources le nouvel obs)


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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Lun 28 Fév - 10:37

Loatse a écrit:si personne n'intervient, cela va finir en bain de sang...
C'est déjà le cas, et ce sera pire si quelqu'un intervient.
Loatse a écrit:tu as une solution ?
Non, et même si j'en voyais une, qui m'écouterait ?
Loatse a écrit:l'europe ne parait pas "chaude" pour intervenir là bas..
Avec la France qui fait sous-traiter la défense de ses intérêts par la Russie, la Grande-Bretagne qui se range systématiquement aux ordres du grand pays frère, Berlu qui joue au faux-cul à 360°, etc., je ne vois pas ... la Chine est trop loin et militairement trop faible pour intervenir, ... non, finalement personne n'y peut ni n'y veut rien ...
Loatse a écrit:Reste qui ? je ne suis pas pro-américaine pour un sou, mais si ceux ci n'étaient pas intervenus en 1945, en france, la libération on se serait assis dessus...
Re-cliché, tu cherches à me faire bondir ? :D Si les USA n'avaient pas soutenu l'Allemagne et le régime nazi des années '30 (en fait dès après le putsch de Munich en 1923) jusqu'en 1941 (déclaration de guerre de l'Allemagne contre les USA ,le 11 décembre, réplique US le 12), on n'aurait pas eu à subir le régime hitlérien. Wink

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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Lun 28 Fév - 10:39

Loatse a écrit: L'armée américaine positionne des forces navales et aériennes autour de la Libye, ...
...
... a indiqué à des journalistes le porte-parole du Pentagone, Dave Laplan.
Là, on est sûrs que des civils vont être bombardés ... Crying or Very sad

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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Lun 28 Fév - 11:37

...
Frégates, destroyers, navire d’écoute et de soutien… S’il est trop hâtif de parler d’opération, cela ressemble étrangement à un prépositionnement de moyens, ou au moins à un « show of force » comme on dit dans l’aviation. A suivre de près ! C’est peut-être le début de la fin pour le dirigeant libyen.
...
http://debord-encore.blogspot.com/2011/02/au-large-de-la-libye-les-navires-de.html

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Re: Soulèvement général..

Message  Loatse le Lun 28 Fév - 13:18

Bouge pas, j'en suis au traité de versaille... :D

Le président Wilson est un idéaliste qui veut imposer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes conformément à ses 14 Points de janvier 1918, au risque de créer en Europe centrale des États-croupions non viables.

Malgré la contribution tardive de ses troupes, il se présente en véritable leader du monde civilisé. À la différence des pays européens, les États-Unis ont en effet accru leur puissance économique du fait même de la guerre et des ventes d'armement aux Alliés franco-anglais.

1923

1923 (que les Allemands surnomment l'«année inhumaine») a mal commencé.

Le 11 janvier, les troupes franco-belges occupent le bassin de la Ruhr, principale source de richesse du pays, pour obliger les Allemands à verser les réparations de guerre auxquelles le traité de Versaillesles a condamnés.

L'instabilité politique et la «résistance passive»à l'occupation étrangère entraînent des licenciements et des grèves dans tout le pays ainsi qu'une vertigineuse flambée des prix.

En octobre 1923, il faut compter plusieurs dizaines de milliards de marks (la monnaie de référence allemande) pour s'offrir... un dollar américain ou une baguette de pain ! Ce contexte encourage l'agitation révolutionnaire. À Berlin, le président de la République Ebert et le chancelier Streseman imposent l'état d'urgence le 26 septembre 1923, cependant que le financier Schacht donne un coup d'arrêt à l'inflation en créant une nouvelle monnaie, le Rentenmark. La Bavière refuse la dictature momentanée des Prussiens de Berlin. Elle proclame le même jour son propre état d'urgence et se donne un triumvirat aux pouvoirs dictatoriaux avec le commissaire d'État Gustav von Kahr, le général Otto von Lossow, commandant la Reischwehr(l'armée), et le colonel Hans von Seisser, chef de la police.

La menace du séparatisme bavarois plane sur le pays. C'est le moment que choisit Hitler pour tenter de se saisir du pouvoir à Munich.

Le putsch de la brasserie

Le 9 novembre 1923, Adolf Hitler, un agitateur obscur d'origine autrichienne brave la police de Munich à la tête de 3000 militants et en compagnie du prestigieux général Ludendorff, héros de la Grande Guerre.

Duel dans la BrasserieLe 8 novembre, dans une grande brasserie de la capitale bavaroise, le Bürgerbraükeller, 3.000 bourgeois écoutent les trois principaux dirigeants du Land.

La brasserie est brutalement investie par les militants du parti nazi. Leur chef ou Führer, Hitler, monte sur l'estrade. Revolver au poing, il entraîne les dirigeants bavarois dans une arrière-salle et leur intime l'ordre de lui céder le pouvoir ! Mais les fieffés politiciens réussissent à s'esquiver après avoir fait mine de céder.


Déconfit, l'agitateur tente à l'aube de reprendre l'initiative en s'emparant du ministère de la Guerre du Land de Bavière. Au bout de l'étroite Residenzstrasse, une centaine de policiers barrent la route à sa troupe.

Dès les premiers coups de feu, les agitateurs se débandent piteusement, leur chef le premier. Seul, le général Ludendorff fait face à la mitraille. On relève seize morts.

Le «putsch de la Brasserie» débouche sur un fiasco complet. Le chef de la bande est arrêté deux jours plus tard. Au terme d'un procès orageux au cours duquel il va faire étalage de son talent de propagandiste, Hitler est condamné le 1er avril 1924 à cinq ans de prison. Il ne va en effectuer que neuf mois.

Il quitte la forteresse de Landsberg le 20 décembre 1924 avec un épais manuscrit qu'il a eu le loisir de dicter en prison à son fidèle Rudolf Hess. Il y annonce son projet politique pour l'Allemagne. Le titre ? Mein Kampf (Mon combat).

(sources herodote.net)

ps : La République aurait pu être sauvée si le KPD (Parti communiste allemand) n'avait pas adopté une ligne dure souhaitée par Staline, « classe contre classe » et s'était allié avec le Parti socialiste. (dixit wiki)

3) l'Allemagne nazi n'a commencé à exister qu'à partir de 1933...historiquement parlant.. nannn ?

Bref, l'allemagne était dans une situation économique lamentable aussi le ministre des affaires étrangère de l'époque, Stresemann se demandait (et c'était sa préoccupation principale) comment libérer l'Allemagne du fardeau de réparations (paiements) vers la Grande-Bretagne et la France, imposées par le Traité de Versailles.

Sa stratégie pour ceci était de forger une alliance économique avec Les Etats-Unis. Les États-Unis étaient la source principale de l'Allemagne de la nourriture et des matières premières, et l'un des plus grands marchés d'exportation de l'Allemagne pour les produits manufacturés. Le rétablissement économique de l'Allemagne était ainsi dans l'intérêt des États-Unis, et a donné aux États-Unis la possibilité d' aider l'Allemagne à s'échapper du fardeau de réparations. Le Dawes et les jeunes plans étaient le résultat de cette stratégie. Stresemann a eu un rapport étroit avec Aspirateur d'Herbert, qui était Secrétaire de commerce en 1921-28 et président de 1929. Cette stratégie a fonctionné remarquablement bien jusqu'à ce qu'elle ait été déraillée par Grande dépression après la mort de Stresemann. (sources worldlingo)

Bon, là je ne vois que des rapports commerciaux similaires à ceux que nous avions nous avec bien des régimes euh... enfin tu vois. Enfin c'est un peu faiblichon pour insinuer que les usa "soutenaient le régime nazi"... Suspect

sans les états unis, le peuple allemand aurait été lessivé... donc le traité de versailles pour les réparations ok normal mais affamer le peuple, normal aussi ?

et ne hurle pas ! Rolling Eyes






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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Lun 28 Fév - 14:41

Je ne hurle pas, tu as déjà les éléments essentiels ! :D

Mais la politique de Wilson, déjà, se fichait pas mal du droit des peuples. Son intervention en Europe en 1917 (tu as commencé à la bonne époque) avait d'autres buts. Il s'agissait d'abord de prendre maîtrise des nouveaux outils de guerre. Les premiers boys à débarquer se sont jetés en charge de cavalerie sur les tranchées allemandes, comme s'ils étaient des Indiens, et ils se sont fait déchiqueter. Leur marine était efficace, moderne, mais pour le reste ils ont tout appris sur le terrain, et très vite puisqu'ils ont "désembourbé" la guerre. Ils avaient aussi un but économique et un but politique.

L'économique, à long terme, était de s'emparer des richesses (essentiellement pétrolières, déjà) de la Grande-Bretagne au proche et Moyen-Orient (Royal Dutch Shell et Anglo-Persian, future BP, régnaient de la Palestine à l'Est de la Perse). Ils y ont pris pied, ont accru leur influence, mais n'ont définitivement pu s'approprier les zones qu'après 1945.

Le politique, lui, était du à la montée du communisme en Allemagne, auquel ils étaient résolument opposés. Fin '17, la révolution russe les a encore un peu plus motivés pour éviter la contagion communiste en Europe, qu'ils voyaient déjà comme une zone d'influence privilégiée, càd des alliés, voire des subordonnés économiques. C'est d'ailleurs d'Europe qu'ils sont partis dès 1917, avec les alliés ET avec les Allemands (alliés pour l'occasion) soutenir les troupes tsaristes contre les "bolcheviques", ce jusqu'en 1922 si ma mémoire est bonne.

Dès le départ ils ont armé les SA essentiellement avec des Winchester 52 modèle 1920, toutes récentes à l'époque. Ensuite ils sont passés à de l'armement de plus en plus lourd, et surtout à la coopération technique en ce qui concerne les moteurs d'avions, de chars et de camions, fabriqués en Allemagne sous licence étasunienne (Ford et GM essentiellement) et en leur fournissant en 1938 (date à vérifier) la formule de l'essence synthétique par Standart Oil (Exxon).

Leur collaboration technique et économique a continué légalement jusqu'en 1941 (déclaration de guerre). Après, quelques détours ont été nécessaires par l'intermédiaire de pays "neutres" (surtout l'Espagne de Franco) pour continuer les trafics. Parfois un simple maquillage suffisait : Coca-Cola a simplement fait créer une boisson d'une autre couleur renommée "Fantastische" pour les Allemands en faisant transiter les bénéfices par différents pays. Il nous en reste le "Fanta"®.

Pourquoi les USA ont-ils changé de camp, et pourquoi si tard ? En voyant qu'à l'automne 1941, les troupes allemandes étaient trop enlisées en Russie (Stalingrad), ils se sont rendus compte que la guerre risquait fort d'être perdue par les Allemands s'ils devaient résister aux troupes russes (communistes) pendant tout un hiver sans avoir accès au pétrole de Bakou.

Ils hésitaient encore lorsqu'ils ont eu l'attaque de Pearl Harbor le 7 décembre 1941. Et voilà aussi que pour une simple question de politiques convergentes, les Japonais se déclarent alliés des Allemands ! Et que les Allemands acceptent cette alliance. Les yankees ne savaient plus s'ils avaient des alliés quelque part, et s'ils en avaient, ceux-ci étaient en fâcheuse posture. Si la Russie communiste gagnait la guerre, ils risquaient de se retrouver isolés et sans plus aucune possibilité de prétention hégémonique.

La déclaration de guerre de l'Allemagne le 11 décembre a surpris tout le monde, mais les a décidés à intervenir de notre côté dès le lendemain 12 décembre 1941.

Voilà, c'est très résumé, mais tu vois que tu avais déjà l'essentiel des données en faisant commencer cette histoire avec Wilson. Wink

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Re: Soulèvement général..

Message  Loatse le Lun 28 Fév - 16:28

rhâââaa, quand je lis tout cela j'ai l'impression d'assister à un immense "jeu" de stratégie avec des petits soldats de plastique, des chars miniatures et des grands gosses qui les manient... sauf qu'en réalité les chars crachent de vrais obus, les soldats meurent, sans compter les peuples...

une sorte de monopoly en tenue de camouflage quoi !

bon, je me rend, tu as zappé quelques trucs mine de rien Suspect , comme l'occupation de la ruhr par les francais et les belges, les indemnisations par l'allemagne exigées par le traité de versaille.. et qu'apparemment celle-ci ne pouvait pas honorer...

j'aimerai bien avoir plus de précision là dessus..(je verrai ca demain).. le peuple allemand n'a pas soutenu la politique d'hitler pour lui faire plaisir, il y avait bien une situation économique désastreuse avec un taux de chomage énorme qui a précédé l'entrée en guerre de l'allemagne avec l'europe...avec entre temps la récupération des sudètes..

la pauvreté, le chomage, des brouettes de billets pour payer un pain.. toutes les conditions réunies pour favoriser la montée au pouvoir d'un dictateur...

regarde chez nous là, en france, on en est presque au même niveau que l'allemagne d'avant guerre..

l'histoire ressert toujours plus fois les plats parait il... et la montée de l'extrème droite en europe n'inaugure rien de bon..

Sinon, ce ne sont pas nos balles, fabriquées chez nous, qui ont servi en lybie ? humpf ?
on est guère mieux que les ricains je crois.. business avant tout ! Sad

Bonne nuit, non2 à demaing (et merci pour toutes tes infos dont je n'avais pas connaissance) Wink

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Re: Soulèvement général..

Message  Non2 le Mar 1 Mar - 0:27

Loatse a écrit:... bon, je me rend, tu as zappé quelques trucs mine de rien Suspect , comme l'occupation de la ruhr par les francais et les belges, les indemnisations par l'allemagne exigées par le traité de versaille.. et qu'apparemment celle-ci ne pouvait pas honorer...
C'est un truc que je connais mal. Je l'ai zappé parce que mon propos était ici d'expliquer la préférence US pour l'Allemagne, et non les "détails" à côté.

La France exigeait que tous les dégâts commis par l'occupant soient réparés pour avoir une chance de pouvoir payer la dette contractée par l'achat d'armement et la reconstruction. L'Allemagne était socialement détruite, tant par la disparition d'une génération entière d'hommes (comme chez nous) que par les remous internes.

La France doit de l'argent à l'Angleterre et aux USA. L'Allemagne doit de l'argent aux trois, mais surtout à la France (et à la Belgique, mais on va la considérer comme quantité négligeable pour ne pas compliquer les choses). Ayant l'Allemagne comme gros partenaire économique, les Anglais et les Zuniens privilégient la reconstruction de l'Allemagne. Ne voulant pas endetter la France outre mesure pour une guerre subie, Poincarré subordonne le remboursement français au remboursement allemand. Tout le monde râle sur tout le monde.

En Allemagne, les grèves commencent en janvier 1918, et se poursuivent sous forme d'une révolution début novembre. Les spartakistes (histoire de Rosa Luxembourg etc.) exigent l'abdication de l'empereur et la fin d'une guerre que ne payent que les ouvriers, et finissent par l'obtenir. De leur côté, pour financer leur guerre,, le patronat et les banquiers ont fait tourner la planche à billets, et le pain est à un prix jamais atteint (ils la feront tourner encore pour les réparations du traité de Versailles). La république est instaurée le 8 novembre, les négociations commencent et le 11 l'armistice est signée.

En décembre, le patronat organise la création des FreiCorps, une milice (hors armée) pour mâter les grèves. Les marins (militaires) en grève se voient supprimer leur solde, ils prennent la chancellerie, l'armée (de terre) contre-attaque, les ouvriers s'en mêlent, l'armée est vaincue et se retire. La répression, par l'armée et les FreiCorps (corps francs) est sanglante. Les combats continuent dans toutes les grands villes, jusqu'à la défaite de Berlin le 14 janvier. Le 15, Rosa Luxembourg et Liebknecht sont assassinés par les corps francs de Noske, mais les meurtres ne sont révélés que le 20 janvier. Suivra le massacre des chômeurs à Berlin et la répression dans tout le pays.

Les combats continuent. En avril, la Bavière proclame la république des conseils de Bavière dirigée par les anarchistes. L'armée reprend la Bavière début mai. Le peuple ne perdra la révolution qu'en décembre 1919. Les purges antisyndicalistes, anticommunistes, antisocialistes peuvent commencer. En 1920, fondation du DAP, à l'origine un parti ouvrier nationaliste (völklisch), anticapitaliste, antisémite et anti-franc-maçon. Un certain A. Hitler en est le 55e membre.

Du côté des alliés, bon nombre de troupes n'ont pas été démobilisées en 1918. Les soldats ont été envoyés contre les troupes de l'armée rouge pour soutenir l'ex-tsar. Elles seront rappelées en 1922, puis envoyées pour l'occupation de la Ruhr en 1923 et ne seront démobilisées qu'en 1925. La France estimant que le payement des réparations tardait trop a décidé de se servir de ce moyen pour tenter d'accélérer les choses, ça donnera lieu à la première intervention officielle du comité international de la Croix-Rouge. Les autres ont laissé faire un temps parce que cette zone fort industrialisée était un repère de socialistes et de communistes, et la France de la 3e république avait déjà une bonne réputation pour son savoir-faire en matière de répression (non, MAM n'y était pas encore ! :D ).

Alors commencent la résistance passive, les émeutes, les grèves, les sabotages. En février 1920, Hitler fait connaitre son programme en 25 points, désigne les ennemis de l'Allemagne, propose un nationalisme fort et la germanisation du droit, le démantèlement des grands magasins au profit des petits commerçants, la lutte contre "l'esclavage des intérêts", préconise la chasse aux internationalistes (communistes, socialistes internationalistes, capitalistes et juifs, selon lui). Le DAP devient le NSDAP. Il fait une épuration au sein de son parti, achète un journal pour en faire un outil de propagande, forme les SA (anciennement section de gymnastique et de sport du parti) et y intègrera plus tard les corps francs (milices patronales privées). En octobre 1922, il parvient à faire reculer une manifestation du SPD, ce qui l'amène à une réputation de supériorité qu'il utilisera jusqu'au bout.

En novembre 1923, les Allemands sont préoccupés par l'occupation de la Ruhr. Hitler, Göring, Röhm, Hess, Himmler et Streicher profitent d'une réunion des lands de Bavière dans une brasserie pour y faire une intrusion armée avec une partie de leur milice et sommer les représentants politiques de céder le pouvoir. Le putsch a lieu à Munich, Regensburg, Augsburg, Ingolstadt, Nuremberg et Würtzburg. Il ratera, et Hitler sera condamné à 5 ans de prison dont il ne fera que 13 ou 14 mois, pendant lesquels il écrira son "mein kampf". Le coup de la brasserie en lui-même est peu important, mais sera utilisé à des fins de propagande.

Les coups de force et les exactions des SA se multiplient, et ils sont soutenus par une partie de la population qui voit ça comme une vengeance face à l'occupation française, ce qui lui permettra de ratisser à nouveau parmi les mécontents qui ne se reconnaissent dans aucun parti et les victimes de l'hyperinflation. Mais après le coup de la brasserie, Hitler prendra soin de passer par les voies légales et d'éviter tout nouveau putsch dans son ascension. Fin 1929, Hindenburg financera les meetings de Hitler contre le plan de ré-échelonnement des réparations (plans Dawes et Young).

En 1926, Wall Street permet l'achat d'actions à crédit pour redynamiser l'économie en endettant le pays, ce qui créera une forte spéculation, une déflation importante et une montée du chômage. Parallèlement, les sécheresses ruinent les productions dans tout le Middle-West. L'Oklahoma est tellement touché que le mot "Okie" (surnom des habitants de l'Oklahoma) deviendra synonyme de vagabond, de va-nu-pied, et de mendiant. La répression des grèves et des émeutes est au moins aussi intense qu'en Allemagne. La spéculation s'intensifie de mois en mois jusqu'à l'éclatement de la bulle financière. Tout ça concourrera à la crise de 1929 et à la dépression qui a suivi.

Avec la crise, il n'est plus question pour l'Allemagne de payer la dette de guerre. L'Allemagne se replie sur elle-même et sur l'idée que les banquiers, les capitalistes, les juifs et les communistes sont responsables de tous ses malheurs, et Hitler saura en profiter, d'autant plus qu'à partir de 1929, les investissements US en Allemagne disparaitront jusqu'à être rétablis sous l'instigation de Ford (grand admirateur de Hitler), et d'autres grandes sociétés multinationales (GM, IBM, Exxon, Coca-Cola, ...) vers 1931-1932.

L'industrie allemande a alors besoin de beaucoup de main d'œuvre à bon mrché, les camps de concentration peuvent fleurir, ils serviront de réservoir de main d'œuvre gratuite pour les industriels. Ce n'est que plus tard qu'ils deviendront des camps d'extermination.
Loatse a écrit:...avec entre temps la récupération des sudètes..
C'est un épisode dont j'ai seulement entendu parler, je ne connais pas assez pour en parler.
Loatse a écrit:regarde chez nous là, en france, on en est presque au même niveau que l'allemagne d'avant guerre..
Dans tous les pays soumis à la loi du marché, pas seulement en France.
Loatse a écrit:Sinon, ce ne sont pas nos balles, fabriquées chez nous, qui ont servi en lybie ? humpf ?
on est guère mieux que les ricains je crois.. business avant tout ! Sad
Pas seulement, il y a là des armes françaises, belges et étasuniennes, surtout.

Bonne journée.

Sources :
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19230111
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_de_la_Ruhr
http://www.universalis.fr/encyclopedie/occupation-de-la-ruhr/ (série d'articles)
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/html/697MMN
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_allemande_de_novembre_1918
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_national-socialiste_des_travailleurs_allemands
http://fr.wikipedia.org/wiki/Putsch_de_la_brasserie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Young
http://www.linternaute.com/histoire/motcle/4757/a/1/1/crise_de_1929.shtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C3%A9pression
http://fr.wikipedia.org/wiki/Krach_de_1929

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Si le spectacle électoral n'était pas si propice à l'expansion du marché, on ne nous le parachuterait pas en casque bleu, sac de riz à la main, mitraillette à l'épaule ! (René Binamé, quelques mots sur le cirque électoral).
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