L'Egypte en colère

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Lun 17 Oct - 2:59

En Tunisie par exemple.....

Manifestations à Tunis contre l'islam radical

Deux mille à trois mille personnes ont défilé à Tunis, dimanche 16 octobre, pour défendre la liberté d'expression et dénoncer les violences qui ont éclaté après la diffusion par la chaîne Nessma TV, le 7 octobre, du film Persepolis, de la réalisatrice française d'origine iranienne Marjane Satrapi - dans lequel Dieu est représenté sous les traits d'un vieillard (l'islam proscrit toute représentation de Dieu).

La maison du directeur de la chaîne, Nabil Karoui, avait été ensuite attaquée par un groupe d'hommes, dont des salafistes. "Non au Tunistan", ont scandé les manifestants, dimanche, parmi lesquels des professionnels du cinéma et des intellectuels, qui répondaient à un appel lancé sur Facebook. Des jeunes femmes s'étaient scotché la bouche. "Salafistes, vous ne nous faites pas peur", pouvait-on lire sur des pancartes.

Le défilé, très encadré par la police, s'est dispersé dans le calme à la mi-journée.

(sources le monde)




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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Lun 17 Oct - 3:39

On peut supposer en effet qu'il s'agit de provoquer la disparition des chrétiens et des non-musulmans de l'ensemble des pays arabes, comme c'est tenté aussi en Syrie (comme indiqué dans ce post que j'avais mis.

Si c'est le cas, ce sont probablement les mêmes qui manipulent les extrémistes dans les deux cas.

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Lun 17 Oct - 5:02

Si effectivement il y a manipulation, il y a aussi et c'est le plus inquiétant un affaiblissement de l'esprit critique, lequel n'est pas une raison non plus pour passer à l'acte et commettre des actes barbares... à ce sujet : l'expérience de milgram est très parlante...

plus il y a de propagande, plus il y a de tentatives de manipuler l'opinion et les populations, plus il y a de risques que les plus bas instincts prennent le dessus...

D'ou l'intérêt d'informer et d'être informés... malheureusement, beaucoup sont laissés dans l'ignorance des véritables enjeux qui ne sont en fait que des luttes pour le pouvoir...




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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Dim 27 Nov - 23:35

Aujourd’hui, beaucoup d’Egyptiens sont descendus dans les rues pour réitérer leur rejet du régime militaire et exiger la restitution du pouvoir à des civils élus. La réponse attendue - dont le Maréchal Hussein Tantaoui a offert un échantillon il y a deux jours - sera que pour l’armée il n’est pas question de renoncer à ce qu’elle perçoit comme étant ses droits non négociables.

...
« Tous les hommes du Maréchal » (Dar Al Hayat), ou comment et pourquoi l'armée tend à préserver ses prérogatives, et les tensions que ça exerce avec la population, sous un œil historique.

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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Sam 10 Déc - 10:56

Egypte : la Révolution acte II
Par Claudia Cinatti [1] le dimanche 27 novembre 2011

La répression brutale contre un groupe de manifestants Place Tahrir samedi 19 novembre a été l’étincelle qui a relancé la mobilisation populaire et qui s’est par la suite élargie et radicalisée au cours des jours suivants.

Le Conseil Suprême des Forces Armées (CSFA) a tenté de contenir cette nouvelle vague de protestation par la répression, avec l’entrée en action des forces de police de la Sécurité Centrale qui n’ont pas hésité à tirer sur les manifestants avec des gaz toxiques, des balles en caoutchouc et même des balles réelles. Le bilan est de 35 morts et 2000 blessés, avec un résultat opposé à celui escompté par la Junte : des centaines de milliers de personnes sont descendues dans les rues du Caire, d’Alexandrie, de Suez et d’autres villes importantes de province, exigeant la chute du gouvernement militaire et de son chef, le Maréchal Tantaoui qui a pris les rênes du pays à la suite de la chute de la dictature pro-impérialiste de Moubarak. Cette crise a explosé à peine une semaine avant la tenue des élections parlementaires, prévues pour le 28 novembre, et dont devrait sortir le corps législatif chargé de rédiger la nouvelle Constitution.

Si au cours des journées ayant conduit à la chute de Moubarak l’armée s’était présentée comme « l’alliée du peuple », en gagnant la confiance des manifestants afin d’orchestrer la « transition », après neuf mois de gouvernement militaire cette illusion a disparu. L’appareil répressif de l’ancien régime est encore en place. L’état d’urgence est encore en vigueur, ce qui permet notamment les arrestations et les détentions arbitraires. C’est ainsi que 12.000 militants sont aujourd’hui sous le coup de procédures judiciaires spéciales, jugés par des tribunaux militaires, parfois uniquement pour avoir critiqué dans un article ou sur un blog le maréchal Tantaoui. La Junte militaire a adopté un décret interdisant les grèves et l’organisation ouvrière indépendante alors que les conditions de vie des travailleurs et des classes populaires ne cessent de se détériorer, notamment au sein de la jeunesse, qui est durement frappée par le chômage.

La goutte d’eau qui a fait déborder le vase a été l’annonce de la part de la Junte de la mise en place de soi-disant « normes supra constitutionnelles » à travers lesquelles l’armée se réserverait un droit de regard absolu sur les questions militaires (et notamment le budget destiné à l’armée, avec les 1,3milliards de dollars de l’aide américaine) ainsi que la possibilité de retoucher tout article de la nouvelle Constitution (qui n’est pas encore rédigée) en cas d’atteinte aux « principes de base » de l’Etat égyptien. Le tout étant lié, de surcroît, au fait que le CSFA ne cachait pas son intention de se maintenir au pouvoir au moins jusqu’en 2013.

Les Frères musulmans, la principale organisation politico-religieuse du pays, a été le principal soutien des militaires pendant les derniers mois et a refusé de mobiliser au cours de la dernière période. Ils ont cependant été contraint d’appeler à manifester contre les principes « supra-constitutionnels ». Les Frères étaient bien conscients effectivement que ces mesures avaient pour objectif d’entraver leur accession pleine et entière au gouvernement ou d’empêcher l’islamisme de jouir d’un cadre constitutionnel renforcé.

Face à l’approfondissement de la crise, le Premier ministre Essam Sharaf et son gouvernement fantoche, pieds et poings liés aux militaire, ont annoncé leur démission. Le maréchal Tantaoui s’est adressé au pays le 22 novembre. Il a annoncé lors de ce discours qu’un accord avait été trouvé avec les Ikhwan, les Frères musulmans, ainsi que d’autres partis politiques afin de maintenir la date du 28 comme premier tour des législatives et de former un gouvernement « de salut national ». Il a aussi promis un retrait du CSFA pour juillet 2012.

Mais le pacte entre les militaires et les islamistes ne s’est pas avéré suffisant pour mettre fin à la crise. La collaboration ouverte des Frères musulmans avec le CSFA a accentué les fractures existant déjà au sein de ses secteurs jeunes. Un des représentants officiels des Ikhwan a d’ailleurs été expulsé de la Place Tahrir avant même que le dialogue soit officialisé avec les militaires. A la suite du discours de Tantaoui les rues se sont à nouveau remplies de manifestants réclamant la fin du régime.

Alors que nous bouclons cet article des milliers de protestataires, dans leur écrasante majorité des jeunes, dont beaucoup de travailleurs et d’enfants du peuple, sont en train de combattre les forces de répression aux alentours de la Place Tahrir. Le CSFA qui essaie de se maintenir coûte que coûte au pouvoir et de préserver l’essentiel des vieilles structures du régime antérieur n’a pas réellement tenu compte du rapport de force favorable aux manifestants, à l’avant-garde des travailleurs et de la jeunesse, hérité des journées de février. En réprimant violemment Place Tahrir le CSFA a rendu la situation encore plus explosive, relançant le processus révolutionnaire.

Une crise de plus pour l’impérialisme

La situation ouverte en Egypte montre que les différentes orientations défendues par l’impérialisme (avec des « gouvernements de transition » comme en Tunisie, le soutien à la répression ouverte comme au Bahreïn ou l’intervention directe comme en Libye) n’ont pas été suffisantes pour mettre fin au climat de révolte qui secoue la région depuis prés d’un an.

Les Etats-Unis sont le principal soutien du gouvernement militaire égyptien. Washington a été en première ligne dans la mise en place de la « transition » à la suite de la chute de Moubarak. Par-delà l’hypocrisie de la Maison Blanche qui en janvier-février avait soutenu jusqu’au bout le Raïs, la politique d’Obama consiste aujourd’hui encore à préserver dans la mesure du possible le pouvoir militaire en réprimant si nécessaire les franges les plus radicalisées du processus révolutionnaires et ce afin d’agir en contrepoids par rapport à un éventuel gouvernement dominé par l’islamisme modéré. C’est que les Ikhwan sont donnés gagnants dans les élections qui devraient se dérouler dans les prochains jours.

Pour les Etats-Unis en effet l’armée est le pilier de l’Etat capitaliste égyptien et la garantie de leurs intérêts au Moyen-Orient. Les Forces armées égyptiennes sont les garantes de la paix avec l’Etat d’Israël. Son rôle de gendarme régional est essentiel afin de maintenir le peuple palestinien dans la soumission. C’est tout cet équilibre géopolitique impérialiste qui serait bouleversé si le pouvoir de l’armée en Egypte était sérieusement remis en cause.

A bas la Junte militaire ! Non au gouvernement d’union nationale !

Les militaires, les Frères musulmans, les secteurs salafistes, les partis libéraux ainsi que les organisations réformistes essaient tous de limiter le processus initié en janvier-février à travers quelques concessions démocratiques formelles. L’ensemble de ces acteurs est d’ailleurs arrivé à se mettre d’accord sur l’idée d’un « gouvernement de salut national » dont les Forces armées continueraient à tirer les ficelles en coulisses. Certains pensent même que Mohamed Al Baradei, qui jouit d’un certain prestige au sein de la classe moyenne, pourrait prendre la tête de ce gouvernement.

L’idée est bien entendu de freiner les mobilisations et d’essayer de récupérer un peu de légitimité afin de tenir le calendrier électoral au cours duquel le Parti de la Justice et de la Liberté, lié aux Ikwan, compte bien s’imposer. Cette politique compte sur le soutien des Etats-Unis et des autres puissances impérialistes qui craignent que le processus révolutionnaire ne s’approfondisse. En plus des Ikhwan, qui jouissent d’un soutien indéniable non seulement au sein des classes moyennes mais également parmi les classes populaires, plusieurs organisations qui ont une réelle influence politique au sein des mobilisations en cours travaillent à une hypothèse semblable de sortie de crise. Parmi elles on compte notamment la Coalition des Jeunes de la Révolution qui cherche à faire adopter sa revendication de « passation de pouvoir à un gouvernement civil ».

Il paraît difficile au moment actuel que cette tentative orchestrée par l’armée et les classes dominantes, qui cherchent à canaliser le mouvement à travers un changement partiel du personnel politique, soit suffisante pour mettre terme au cycle politique qui s’est ouvert en janvier. Les forces motrices du processus révolutionnaire égyptien, qui est la pointe la plus avancée du « printemps arabe », combinent aspirations démocratiques, après des décennies d’autoritarisme et de despotisme, à des revendications structurelles : travail, salaire, rejet d’une élite militaire et civile qui s’est enrichie sur le dos des populations en la condamnant à la misère. Ce sont ces revendications qui ont fait qu’aux côtés des classes moyennes urbaines paupérisées, des jeunes et des chômeurs, la classe ouvrière soit intervenue de façon décisive pour accélérer le renversement de Moubarak. C’est cette même situation structurelle qui a fait qu’après l’installation au pouvoir de la Junte le pays ait continué à être traversé par une vague sans précédent de grèves exigeant notamment la démission des anciens gérants compromis avec la dictature et entrainant également un processus de réorganisation syndicale indépendant de la vieille bureaucratie confédérale. Dans certaines branche, comme dans le secteur textile de Shebin Al Kom au Nord du Caire par exemple, les travailleurs ont réussi à imposer la renationalisation de trois usines qui avaient été privatisées en 2007. Dans un autre ordre d’idées, en septembre, des milliers de médecins et de travailleurs de la Santé, de l’Education et des transports, ont conduit une mobilisation historique.

La grande leçon du processus égyptien et du « printemps arabe » en général c’est qu’aucune des revendications structurelles profondes du mouvement de masse ne peut être résolue dans le cadre du capitalisme et qu’il ne suffit pas de renverser un gouvernement, aussi réactionnaire soit-il. Il s’agit de détruire l’Etat bourgeois ainsi que les rapports sociaux d’exploitation sur lesquels il repose. Au contraire de tous ceux qui analysaient et analysent encore le processus en cours comme une « victoire facile » des masses, la Fraction Trotskyste a soutenu que la chute de Moubarak représentait une importante victoire populaire mais que ce n’était qu’un premier pas, et non la fin du processus révolutionnaire. Le caractère profondément réactionnaire et pro-impérialiste de la Junte militaire ainsi que la dynamique des événements actuels confirment cette définition.

La seule façon d’en finir avec l’armée, les capitalistes et l’impérialisme, c’est de forger une alliance entre les travailleurs, la jeunesses, les chômeurs et les pauvres des villes et des campagnes, afin de préparer la grève générale insurrectionnelle pour renverser le gouvernement militaire et leurs marionnettes civiles et instaurer un gouvernement ouvrier et populaire.

24/11/11

[1] C. Cinatti, « Egipto. Segundo acto del proceso revolucionario », 24/11/11
http://www.ccr4.org/Egypte-Revolution-deuxieme-acte

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Dim 11 Déc - 12:25

Il y a quelques semaines de cela, quelqu'un m'a dit que j'avais une vision libertarienne du monde.... Souvent les autres sont à même de, disons le mot : vous définir quand vous même avez une idée confuse de ce que peuvent donner les "morceaux rassemblés"...

j'ai dû chercher dans le dico.... Smile

La philosophie du Québécois Libre est libertarienne. En quelques mots, nous croyons que la liberté individuelle est la valeur fondamentale qui doit sous-tendre les rapports sociaux, les échanges économiques et le système politique. Nous croyons que la coopération volontaire entre les individus dans un marché libre est préférable à la coercition exercée par l'État. Nous croyons que le rôle de l'État n'est pas de poursuivre des objectifs au nom de la collectivité – comme redistribuer la richesse, « promouvoir » la culture, « soutenir » le secteur agricole, ou « aider » la petite entreprise – mais bien de se limiter à protéger les droits individuels et laisser les citoyens poursuivre leurs propres objectifs de façon libre et responsable.

Ce terme de libertarien est peu connu au Québec ou dans la Francophonie en général. Certains le confondent avec libertaire, un mot qui réfère surtout à des groupes anarchistes qui s'opposaient, au XIXe siècle, au pouvoir de l'État, mais qui ne favorisaient pas particulièrement le libre marché. Pour désigner les idées que nous défendons, les médias et la classe intellectuelle – qui y sont en presque totalité opposés – parlent généralement de néolibéralisme, un terme auquel ils donnent toujours une connotation négative.

Le libertarianisme est en effet similaire au libéralisme, une philosophie élaborée dès les XVIIe et XVIIIe siècles par des penseurs comme John Locke et Adam Smith pour défendre les droits individuels contre les pouvoirs abusifs des souverains, et qui a connu son heure de gloire au XIXe siècle. Les libertariens sont les héritiers des libéraux classiques.
Pourquoi alors ne pas se définir comme libéral? Parce que ce terme, justement depuis la fin du XIXe siècle, a pris des sens qui ne s'accordent plus du tout avec la défense de la liberté. En Grande-Bretagne, au Canada et au Québec, des partis soi-disant libéraux ne sont en fait qu'un peu plus modérés que les socialistes dans leurs penchants interventionnistes et leur irrespect des droits individuels.

Pire encore, aux États-Unis, un liberal est un partisan d'un État qui s'ingère partout dans la vie des individus, qui tente de solutionner tous les problèmes en taxant et en dépensant, qui crée des programmes bureaucratiques pour chaque bonne cause, bref, un État tyrannique qui piétine toute liberté au nom d'une utopie collectiviste inatteignable.

Ceci en préambule de mon analyse de ce texte relatant la situation en Egypte...

Quand je lis ceci :

La seule façon d’en finir avec l’armée, les capitalistes et l’impérialisme, c’est de forger une alliance entre les travailleurs, la jeunesses, les chômeurs et les pauvres des villes et des campagnes, afin de préparer la grève générale insurrectionnelle pour renverser le gouvernement militaire et leurs marionnettes civiles et instaurer un gouvernement ouvrier et populaire.

....Je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche là... Un pays n'est pas composé seulement d'ouvriers, de chômeurs, de pauvres...il s'y trouve aussi des classes moyennes et d'autres plus aisées, classes qu'à gauche, il est coutume d'accuser de tous les maux.. pensant qu'en désabillant pierre pour habiller paul, généralement par la violence (toujours justifiée bien entendu d'un coté comme de l'autre), on héritera d'une société plus juste...

Oubliant au passage que la corruption au niveau de l'état est souvent le reflet d'une corruption généralisée qui touche toutes les couches de la société... On a pu le constater par exemple en chine lors de la réforme agraire dans les années 50 (si ma mémoire est bonne) ou l'idéal dit "bourgeois" prenait le pas sur l'idéal communiste, chacun cherchant à améliorer son quotidien, voir et tout bonnement à survivre lorsque les impératifs pour la "gloire du parti" prenaient le pas sur la necessité de pourvoir aux besoins vitaux du citoyen qu'il avait privé à la fois de ses terres et de sa liberté...

Les élections en Egypte se déroulent jusqu'au 11 janvier... processus démocratique, qu'il est nécessaire, je dirai même vital de protéger et surveiller afin que la corruption et l'intimidation ne réduisent pas ces élections à néant (un bureau de vote qui explose ce n'est pas chose inhabituelle dans ces pays là...)

Ce texte parle de junte... mais qui dit que l'armée ne se soumettra pas au vote du peuple egyptien et ne remettra pas le pouvoir à qui aura emporté ces élections, le moment venu... Comment d'ici là éviter le chaos qui bien souvent règne après une révolution ?

que le peuple égyptien choisisse les frères musulmans, un parti laic, un parti de gauche ou qui que ce soit... ce sera son choix...















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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Dim 11 Déc - 13:49

La définition du libertarianisme que tu cites est trompeuse. Ce sont des gens qui sont à droite de la droite financière, qui refusent toute entrave à la liberté des marchés, y compris l'interdiction pour ceux-ci de recourir à la force armée contre les personnes qui seraient quantité négligeable vis-à-vis des intérêts économiques. Ils sont aussi contre toute forme d'imposition des revenus, bénéfices, etc. de la part d'un état ou de ce qui pourrait y ressembler. Actuellement, ce qui ressemble le plus au libertarianisme est le "tea-party", les ultraconservateurs les plus enragés du parti républicain US.

J'ajouterai que celui qui a écrit ça n'a probablement jamais lu que des extraits "choisis d'Adam Smith, car celui-ci passerait presque aujourd'hui pour un socialiste (au vrai sens du terme, càd qu'il serait accusé de communisme). Les Étasuniens y font sans cesse référence, mais rares sont ceux qui l'ont lu.

Ce texte parle de junte... mais qui dit que l'armée ne se soumettra pas au vote du peuple egyptien et ne remettra pas le pouvoir à qui aura emporté ces élections, le moment venu... Comment d'ici là éviter le chaos qui bien souvent règne après une révolution ?
Le mot junte a pris un sens associé aux dictatures dans l'imagerie collective à cause des juntes militaires sud-américaines, mais le vrai sens du mot parle d'une institution, d'une assemblée, d'une réunion ou d'un rassemblement. On parle donc de la junte de l'armée égyptienne (Conseil Suprême des Forces Armées) en ceci qu'elle coordonne les institutions du pays et dirige et/ou surveille les assemblées.

Pour le reste, tu réagis essentiellement à la tendance de l'article (qui vient du CCR, courant communiste révolutionnaire), pas sur l'info elle-même. Et si je comprend bien, selon toi, il serait juste que le bourgeoisie et la classe moyenne (quoi, 10% de la population maximum ?) écrase le reste, et que le reste n'essaye même pas de se défendre ?

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Lun 12 Déc - 2:08

Tu dis 10%... ce qui nous fait donc 90% de la population qui a la possibilité de changer la donne grâce justement à leurs bulletins de vote....

Toi tu trouves cela normal qu'une minorité (les manifestants) tentent d'imposer leur choix (ne me dis pas qu'ils n'ont pas une idée derrière la tête) faisant fi du processus démocratique... ? Cela ne pourrait il pas s'apparenter à un coup d'état qui viserait à rendre caduc l'expression de la voix du peuple ?

Les régimes communistes ont tous, sous couvert d'un idéal égalitaire échoué lamentablement, reproduisant le système qu'ils disaient vouloir combattre, récréant des castes de privilégiés, la nomenklatura et réduisant le reste de la population en un prolétariat corvéable à merci, privé de toute liberté d'expression....

Bref, les pires des dictatures, car dans un système libertarien (et non pas libéral), l'existence et la possibilité de changer de classe sociale grâce à ses capacités donnent la stimulation nécessaire pour créer, entreprendre etc...

Quand en France se créent des scop (société coopératives et participatives), la motivation des travailleurs est à son maximum du fait de l'intéressement au bénéfice de l'entreprise....

Dans un pays communiste, l'entreprise privée au bord de la faillite serait nationalisée et le travailleur payé quelques poignées de cacahuètes....

Donc je suis pour ce genre d'initiatives individuelles sans que l'état y fourre son nez.....ni que celui ci aide les banques qui font des placements à risque avec l'argent du contribuable.... ni que celui ci prenne des libertés avec l'ISF destabilisant ainsi un système qui me semble parfait : plus tu gagnes, plus ta contribution au fonctionnement de la nation est proportionnelle à tes revenus...







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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Lun 12 Déc - 3:00

Où as-tu vu que les élections permettent la prise en compte des intérêts des gens ? Il faudrait pour ça qu'un candidat au moins soit digne de représenter les intérêts de la population, ce qui n'est qu'exceptionnellement le cas. De plus, on parle ici de l'Égypte, où l'armée a toujours exercé un pouvoir coercitif énorme. La possibilité d'avoir des élections qui leur permettent d'avoir leurs intérêts représentés, sans l'intimidation permanente de l'armée, c'est justement ce que demandent ces manifestants.

Pour la propagande anti-communiste primaire dont tu recopies les clichés stupides, je ne ferai que te rappeler qu'ils sont de plus en plus nombreux dans l'ancien bloc de l'Est à en regretter l'époque.

Quant au libertarianisme, si je pensais que tu as réellement compris ce en quoi ça consiste, je serais déjà parti d'ici.

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Lun 12 Déc - 5:33

Mais c'est qu'il mordrait ! :affraid:

les russes nostalgiques des queues devant les épiceries quasiment vides pour acheter un morceau de mauvaise saucisse de viande ? des appartements communautaires à la peinture toute écaillée et au confort plutôt relatif si l'on considère que l'eau chaude et un chauffage correct soient du luxe, d'un temps ou contester la politique menée vous vaut l'enfermement dans un goulag sibérien et où la délation/surveillance de son voisin est chose naturelle.... alors que vous êtes les premiers à vous insurger que les droits de l'homme ne soient pas assez respectés dans les prisons occidentales et des censures possibles d'internet ????? Shocked

Je rêve là !!!

Mon modèle de société c'est celui d'un société dynamique mais qui garde son service publique (soit un nombre de fonctionnaire suffisant et non pas pléthorique), son système de protection sociale et de retraite par répartition et non par capitalisation (sauf pour ceux qui veulent améliorer celle ci) et sa liberté d'expression.....

Les résultats du premier tour en egypte...

Les frères musulmans (PJL) : 36,6% des 9,73 millions de suffrages
Al Nour (parti salafiste ultra conservateur) : 24,4%
Coalition bloc egyptien (?) : 1,3 millions de voix
Parti libéral wafd : 690 000 voix
Parti islamiste Wassat : 410 000 voix....

les libéraux américains sont fort mécontents de ces scores....

http://blog.lesoir.be/lalibertesinonrien/2011/12/02/elections-egyptiennes-le-desespoir-des-liberaux-americains/

Sauf à considérer les egyptiens comme des imbéciles ou des naifs qui ne sauraient pas ou se trouvent leur intérêt (que toi tu situes à gauche), quoi d'autre à faire que de respecter leur choix ?








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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Lun 12 Déc - 5:52

ah, je persiste et signe ; ca me plait bien ca. Après libre à toi de lire "asservissement" à la place de coopération... Rolling Eyes :

Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle, en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression qui affirme que nul ne peut prendre l'initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété.

De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l'État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Lun 12 Déc - 8:52

Mon modèle de société c'est celui d'un société dynamique mais qui garde son service publique (soit un nombre de fonctionnaire suffisant et non pas pléthorique), son système de protection sociale et de retraite par répartition et non par capitalisation (sauf pour ceux qui veulent améliorer celle ci) et sa liberté d'expression.....
Et avec le système libertarien, donc sans état, tu as ça comment ?

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Lun 12 Déc - 9:42

Ca ce sont les anarcho-capitalistes qui souhaitent la disparition de l'état... si tu lis attentivement le lien que j'ai posé, tu verras qu'il existe pléthore de mouvements et tendances libertariens... dont des libertariens de gauche Smile

C'est ainsi que de fil en aiguille, je tombe sur l'idée de l'allocation universelle, basée sur les bénéfices tirés de l'exploitation des ressources naturelles (comme en alaska).... le lien est intéressant....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

L'idéal pour moi étant que chacun puisse avoir ses besoins de base assurés. Une fois ceci mis en oeuvre au niveau mondial, le rôle de l'état se limiterait à la justice et à la préservation de l'environnement.... Le patronat ne pourra payer moins que le R.U. pour la simple et bonne raison que, sans nécessité absolue de travailler, les gens n'accepteront pas un job payé une poignée de figues....

En gros, la régulation se ferait d'elle même en fonction du sytème de l'offre et de la demande qui serait plus équilibré...


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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Lun 12 Déc - 11:27

Loatse a écrit:Ca ce sont les anarcho-capitalistes qui souhaitent la disparition de l'état...
Bon, déjà, "anarcho-capitaliste" est en soi un oxymore fantasque, le capitalisme étant une hiérarchisation des gens en fonction de leur capital, ce qui est incompatible avec l'anarchisme. Ensuite, il faudra m'expliquer la différence entre ceux qui se disent anarcho-capitalistes et les libertariens.
Loatse a écrit: si tu lis attentivement le lien que j'ai posé, tu verras qu'il existe pléthore de mouvements et tendances libertariens... dont des libertariens de gauche Smile
Qu'il en existe des tendances à foison, je n'en doute pas, mais un "libertarien de gauche", c'est à mon sens aussi impossible qu'un anarchiste de droite.
Loatse a écrit:C'est ainsi que de fil en aiguille, je tombe sur l'idée de l'allocation universelle, basée sur les bénéfices tirés de l'exploitation des ressources naturelles (comme en alaska).... le lien est intéressant....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
Oui, si tu veux. Mais aller jusqu'à dire que Thomas Moore ou Thomas Paine étaient des libertariens, c'est un anachronisme assez comique ! :D J'ignore la répartition des ressources de l'Alaska (je ne suis pas allé voir), mais comment expliquer alors la misère des populations indiennes et inuits si les revenus des ressources sont distribués ? Suspect
Loatse a écrit:L'idéal pour moi étant que chacun puisse avoir ses besoins de base assurés. Une fois ceci mis en oeuvre au niveau mondial, le rôle de l'état se limiterait à la justice et à la préservation de l'environnement....
Une fois de plus, ça, en restant dans un système capitaliste, c'est impossible.
Loatse a écrit:Le patronat ne pourra payer moins que le R.U. pour la simple et bonne raison que, sans nécessité absolue de travailler, les gens n'accepteront pas un job payé une poignée de figues....
Et la régulation des revenus par le chômage, tu en fais quoi ? Leurs profits en dépendent.
Loatse a écrit:En gros, la régulation se ferait d'elle même en fonction du sytème de l'offre et de la demande qui serait plus équilibré...
C'est ça, un système qui se dit auto-régulateur ... t'as pas déjà entendu parler de ça quelque part ? Suspect

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Mar 13 Déc - 1:56

si, à propos des marchés.... Smile

Toujours est il que de gauche comme de droite, la gouvernance est aujourd'hui inextricablement liée aux intérêts privés en Europe, que les candidats qui se présentent font tous partie du système...que le peuple n'a plus aucun pouvoir (on s'assied sur les referendum), que les états européens n'ont d'autre choix que d'appliquer les directives de Bruxelles faute de quoi, la fameuse confiance des marchés chute, et les taux d'intérêt grimpent...

Que les firmes et multinationales imposent leur quatre volontés qui ressortent sous forme de lois, comme celles qui interdit aux paysans de réutiliser leur semence, de faire disparaître les plantes des pharmacies pour imposer leurs médicaments, de financer les banques lorsque celles ci font défaut...(ne sont elles pas assurées ?)

http://www.youtube.com/watch?v=Dq8CyzMJNWY

Si le rôle de l'état était réduit et "encadré" ce genre de choses ne pourrait arriver....


quand au revenu universel ou dividence universel, l'alaska effectivement n'est pas un exemple, ce n'est pas avec 1000 dollars/an par individu que l'on peut vivre...

Le revenu de vie ne rémunère pas l’emploi, mais le travail au sens large.

Ni l’emploi salarié, ni les revenus du capital, ni les aides sociales classiques ne peuvent prétendre désormais garantir le droit à l’existence de chacun tel que défini à l’article III de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. C’est un fait: en raison de l’informatisation et de l’automatisation de la production, le plein-emploi ne peut plus être atteint. Par contre le travail est toujours d’actualité, et sa tâche est immense.

Il est plus que jamais nécessaire que chacun puisse travailler, d’abord à prendre soin de lui-même, de ses parents, de ses enfants et de ses proches, travailler ensuite pour contribuer aux biens communs accessibles à tous (connaissances, arts, culture, logiciels, etc.), travailler enfin à inventer et à mettre en œuvre à toutes les échelles les moyens qui permettront de léguer une planète vivable aux générations futures. Loin d’être un encouragement à la paresse, nous affirmons que le revenu de vie permettra à chacun, dans la mesure de ses capacités et de son désir, de s’engager de manière sereine, libre et responsable, dans des travaux essentiels pour l’intérêt général que les emplois traditionnels n’ont pas vocation à assumer.

Comment financer le revenu de vie ? Il s’agit précisément d’engager pour le financement du revenu de vie tous les moyens alloués à l’entretien de la chimère du plein emploi. L’institution du revenu de vie implique pour les pays qui le mettront en place de revoir leur système fiscal et social, et probablement de reprendre un certain niveau de contrôle sur la création monétaire qu’ils avaient abandonné aux banques. Les calculs des économistes qui ont réfléchi en profondeur à cette question montrent que cela est parfaitement possible.

Il n’est nul besoin d’attendre quelque cataclysme pour envisager cette profonde transformation. Cela peut se faire progressivement et sans dommage, à condition qu’il existe une prise de conscience et un engagement suffisamment massif. C’est à cet engagement que nous, signataires de cet appel, voulons amener. À quoi sert-il ? Le revenu de vie ne rémunère pas l’emploi, mais le travail au sens large.

Ni l’emploi salarié, ni les revenus du capital, ni les aides sociales classiques ne peuvent prétendre désormais garantir le droit à l’existence de chacun tel que défini à l’article III de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. C’est un fait: en raison de l’informatisation et de l’automatisation de la production, le plein-emploi ne peut plus être atteint. Par contre le travail est toujours d’actualité, et sa tâche est immense.

Il est plus que jamais nécessaire que chacun puisse travailler, d’abord à prendre soin de lui-même, de ses parents, de ses enfants et de ses proches, travailler ensuite pour contribuer aux biens communs accessibles à tous (connaissances, arts, culture, logiciels, etc.), travailler enfin à inventer et à mettre en œuvre à toutes les échelles les moyens qui permettront de léguer une planète vivable aux générations futures.

Loin d’être un encouragement à la paresse, nous affirmons que le revenu de vie permettra à chacun, dans la mesure de ses capacités et de son désir, de s’engager de manière sereine, libre et responsable, dans des travaux essentiels pour l’intérêt général que les emplois traditionnels n’ont pas vocation à assumer.

Comment financer le revenu de vie ? Il s’agit précisément d’engager pour le financement du revenu de vie tous les moyens alloués à l’entretien de la chimère du plein emploi. L’institution du revenu de vie implique pour les pays qui le mettront en place de revoir leur système fiscal et social, et probablement de reprendre un certain niveau de contrôle sur la création monétaire qu’ils avaient abandonné aux banques. Les calculs des économistes qui ont réfléchi en profondeur à cette question montrent que cela est parfaitement possible.

Il n’est nul besoin d’attendre quelque cataclysme pour envisager cette profonde transformation. Cela peut se faire progressivement et sans dommage, à condition qu’il existe une prise de conscience et un engagement suffisamment massif. C’est à cet engagement que nous, signataires de cet appel, voulons amener.

http://fr.ekopedia.org/Allocation_universelle



ah au fait j'ai retrouvé le post qui m'accusait d'être libertarienne... parceque 1) je me référais à grignon (l'argent dette), 2) j'exposais le cas de ma banque (la poste) a qui on avait imposé de prendre du DEXIA (dixit une employée a qui je faisais remarquer que j'appréciais justement leur établissement car au début de la crise, ceux ci avaient évité les placements à risque et donc les actifs toxiques)...

voilà donc ce qu'il me fut répondu...

Loatse, vous pensez avoir décelé l’arnaque, comme vous dites, dans le fait de la création monétaire par le crédit et le système de réserve fractionnaire, dans la ligne du conspirationnisme de Grignon, Merala, Ron Paul, le Tea Party, Larouche et j’en passe car la liste est interminable. En fait ce que vous tentez de décrire est le processus apparemment imparable de concentration du capital puis détachement de son but intrinsèque, le financement de l’activité productive. Le remède magique serait de tuer la finance puisqu’elle fait mal son boulot. Cela ne vous semble-t-il pas un peu simplet ? Je ne développe pas plus loin, puisque vous nous remettez le nez dans le guidon libertarien à chaque occasion. Voyons voir si, une bonne fois pour toutes, on se met à essayer de réfléchir en partant d’une certaine base. Sinon, il ne reste plus que la critique sarcastique et le « rions-en nous avant d’aller dans le trou ».



Pour ma part, je suis fatiguée enfin lasse d'une force, des clivages politiques. Le nouvel ordre mondial qui tente de se mettre en place est une dictature basée sur le pouvoir de la finance...impitoyable pour les états (je pense à la libye, au venezuela et à tant d'autres) qui veulent rester indépendants.... Le communisme pas plus que le socialisme ou la droite ne sont des solutions parce que tout simplement le monde a changé, le "travail" du fait de l'automatisation de plus en plus généralisée se raréfie et qu'il faut je pense envisager de mettre en place un système comme expliqué dans le lien ci dessus qui offre d'autres alternatives que bosser pour gagner sa vie... ou sa survie...

Il nous faut, je pense tenir compte des réalités, des avancées technologiques, et ne plus fonctionner donc avec des shémas obsolètes....








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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Mar 13 Déc - 6:29

Le plein emploi ne pourrait être atteint ? Bien sûr que si, et avec des salaires corrects en plus ! Seulement voilà, tout se paye. Et le prix du plein emploi et des salaires corrects, c'est l'inflation. Cette inflation n'inquiète pas les travailleurs, dont les revenus sont indexés, mais elle grignote l'argent dormant, celui des accapareurs et des accumulateurs, de tous ceux qui amassent et thésaurisent. Et comme ce sont eux qui gouvernent, ils préfèrent lutter contre l'inflation. Pour ce faire, ils ont besoin d'une bonne dose de chômage, ce qui a pour effet de tirer les salaires vers le bas.

L'argent dette de Grignon expose simplement les procédés de fabrication de l'argent, il ne défend aucune cause politique. Et le fait d'exposer ce à quoi certaines banques sont obligées n'est pas une prise de parti. Celui (ou celle) qui "t'accuse" de libertarianisme et de conspirationisme m'a tout l'air d'une de ces personnes dont le but est de semer la confusion et l'embrouille parmi ceux qui cherchent plus loin que le discours officiel.

Pour ta dernière remarque, on est presque d'accord. Le capitalisme, le NOM n'essayent pas de mettre en place des dictatures financières, ils le font. La droite n'étant que l'outil du capitalisme, ils sont en effet nuisibles et n'arrêtent pas de le prouver. Les socialistes ont trahi et se sont rangés du côté du marché, poubelle aussi. Le communisme, lui n'a jamais été essayé (non, l'URSS et la Chine n'ont jamais été que des capitalismes d'état et n'ont jamais réellement appliqué le communisme). Mais comme il n'est qu'une réaction au capitalisme, il ne pourrait jamais être qu'une solution à court ou moyen terme. Une vraie solution reste à inventer.

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Mar 13 Déc - 12:02

Marx, dans son œuvre a résumé l'histoire humaine en 4 étapes (la cinquième à venir étant, selon lui, la période socialiste*, correspondant à des techniques et des modes de production différente:

la communauté primitive
la société esclavagiste (la société Romaine)
le régime féodal
le régime capitaliste

Marx pense que le sens de l'Histoire est à terme inéluctable, et qu'elle aboutit toujours à cette troisième étape, critique, de restructuration sociale. Les rapports de production finissent tôt ou tard par être contestés, par ne plus être adaptés au développement, par être insupportables pour une part importante de la population: les structures de la société, qui paraissaient immuables, doivent alors changer.

* à ne pas confondre avec la gauche caviar..... Smile


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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Mar 13 Déc - 12:20

Mouais .... mais je me méfie des boules de cristal, même celle de Marx ! :D

Il a basé son analyse sur l'évolution des moyens de production. Par contre, si on la recommençait en comparant les techniques d'accaparement et les proportions de cet accaparement par rapport aux quantités de biens disponibles, je suis sûr qu'on obtiendrais une toute autre prévision.

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Re: L'Egypte en colère

Message  Loatse le Mar 13 Déc - 13:23

Il y a tellement d'inconnus que finalement je ne me hasarderai pas non plus à prédire quoi que ce soit.... tout bouge si vite en plus....

zzzzzz

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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Sam 17 Déc - 23:18

Un petit coin d'Égypte hier samedi ...


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Re: L'Egypte en colère

Message  Non2 le Dim 18 Déc - 10:32

Je viens d'en apprendre un peu plus sur cette journée du 17 en Égypte :

Coup de force
17 décembre 2011

Samedi : 13h. Atmosphère insurrectionnelle au centre ville. La place Tahrir est entièrement encerclée de cordons de la police militaire, et de la sécurité centrale. Au loin, depuis la rue Talaat Harb, on voit rutiler les casques militaires et en toile de fond, une épaisse fumée noire provenant des tentes qui étaient plantées sur le rond point (essentiellement les familles des blessés de la révolution). Les militaires les ont incendiées et ont roué de coups leurs habitants.

En retrait, sur la place Talaat Harb, des jeunes sont amassés et discutent des événements de la nuit tout en surveillant les événements de Tahrir au loin. Les rues sont pleines, malgré la violence toute proche, de gens qui commentent les derniers déroulements. Je croise deux femmes voilées, la cinquantaine, plutôt classe moyenne. Elles sont en pleurs. Elles viennent d’assister par hasard à un échange de coups de feu : des jeunes sont tombées à côté d’elles. Elle n’en reviennent pas “l’armée tue le peuple !”.

Un jeune passe à côté de moi et me dit “Il faut que tu regardes sur internet : ils battent à mort les gens”. Effectivement, les images ne manquent pas, comme ce film qui vient d’être mis en ligne et ces témoignages (en arabe). Le vieux serveur de mon café préféré, plutôt réservé d’habitude, m’apporte le café en me glissant avec un clin d’œil “l’armée au service du peuple !”.

Plus près du cordon de militaires, des badauds et des indics commentent les évènements sur un autre ton. “On avait la démocratie et les élections ne sont pas finies que ça recommence !”, dit l’un d’eux. Immédiatement les jeunes autour protestent : ce ne sont pas les manifestants qui ont commencé, l’armée frappe et tue sans raison. Y compris, dit l’un d’eux, on pouvait déloger les “campeurs” sans en arriver à une telle violence. Deux jeunes filles voilées prennent la parole vivement pour défendre les manifestants et condamner le rôle de l’armée. “6 avril !”, leur balance le vieux, sur le ton de l’insulte.

Hier soir, vers 22h, l’atmosphère était déjà survoltée, sur place et dans la rue Qasr el-Einy qui part vers l’Assemblée Nationale. Il était difficile d’y comprendre quelque chose étant donné la diversité des témoignages. Mais les récits détaillés dans la presse de la nuit et du matin précisent les choses. En bref, dès vendredi matin vers 4h, l’armée a attaqué le sit-in des jeunes qui réclament le départ de l’armée devant le Conseil des Ministres. Jets d’eau sur leurs tentes improvisées puis coups de bâton. Les jeunes ont répliqué avec des jets de pierre. Sont arrivés ensuite des voyous que de nombreux témoins ont vu sur les terrasses du bâtiment, qui on jeté des armoires métalliques et des morceaux de carrelage sur les manifestants. La complicité de ces voyous et de l’armée ne fait aucun doute pour les journalistes du Masry al-Youm par exemple qui étaient présents (version arabe beaucoup plus complète). Les forces de l’ordre ont ensuite ouvert le feu sur les manifestants qui sont venus en renfort et remplissaient l’avenue Qasr el-Einy hier soir. Bilan : 8 morts et 300 blessés.

Les organisations des jeunes de la révolution étaient déjà sur le qui-vive depuis l’affaire de mercredi dernier. Les militants qui campent depuis novembre avaient reçu un repas d’origine inconnue, apporté par une femme portant niqab. Deux ou trois heures plus tard, une quarantaine d’entre eux partaient vers l’hôpital, empoisonnés, et la ronde des ambulances se poursuivait encore vers 22h lorsque je suis rentrée du boulot.

Le nouveau premier ministre Ganzouri qui avait, lorsqu’il a prêté serment, affirmé que son gouvernement n’attaquerait pas les manifestants, affirme dans sa déclaration de presse aujourd’hui que justement, l’armée est intervenue pour “protéger la révolution” à laquelle il reste fidèle, et qu’il veut défendre contre la “contre-révolution”, ce qui est tout à fait crédible de la part de cet ancien ministre de Moubarak.

A l’heure actuelle l’Institut de Géographie d’Égypte, qui jouxte l’Assemblée Nationale, est en flammes. Je ne sais pas l’étendue des dommages mais sa bibliothèque renferme l’original de la “Description d’Egypte” faite sous Napoléon et de très vieux ouvrages…

De nombreux tweets font état de représailles envers les journalistes et de confiscations des caméras qui filment les événements depuis plusieurs jours. Des appartements qui donnent sur la place sont fouillés. La mosquée hôpital a aussi été attaquée par les forces de l’ordre.

Les partis politiques ont déclaré dans la presse du jour que les pratiques du gouvernement sont exactement les mêmes que celles du régime déchu. On ne peut pas dire à moins. Si l’armée a réussi un coup aujourd’hui, ce n’est sûrement pas un coup de pub, étant donné le nombre de gens de tous les milieux, qui condamnent ses actions ce soir. Mais c’est peut être un coup de force durable.
http://snony.wordpress.com/2011/12/17/coup-de-force/

Selon l'AFP, l'institut de Géographie d’Égypte serait presque totalement détruit.

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