Quand la chine ne s'éveille pas...

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Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Dim 10 Oct - 12:16

L'attribution du Prix nobel de la paix décernée à Liu Xiaobo, l'un des rédacteurs de la charte 08 qui s'est battu à plusieurs reprises (pacifiquement) pour la démocratie dans son pays, la chine, n'a pas eu l'heur de plaire à ses dirigeants...

Qu'ont ils donc osé demander ces troublions dont 300 signataires arrêtés pour la plupart qui leur valut jusqu'à 11 années de prison ?

Ceci :

Nos principes fondamentaux
C'est un moment historique pour la Chine, et notre avenir est en suspens. En revoyant le processus de modernisation politique du siècle écoulé, nous réaffirmons et acceptons les valeurs universelles de base qui suivent :

La Liberté. La liberté est au centre des valeurs humaines universelles. La liberté d'expression, la liberté de la presse, la liberté de se réunir, la liberté d'association, la liberté du lieu de résidence, la liberté de faire grève, de manifester, de protester, font partie des formes que prend la liberté. Sans liberté, la Chine restera éternellement éloignée des idéaux civilisés.

Les droits de l'homme. Les droits de l'homme ne sont pas octroyés par un Etat. Toute personne nait avec son droit inhérent à la liberté et à la dignité. Le gouvernement existe pour assurer la protection des droits de l'homme de ses citoyens. L'exercice du pouvoir de l'Etat doit être autorisé par le peuple. La succession de désastres politiques dans l'histoire récente de la Chine est une conséquence directe du manque de restect du régime actuel pour les droits de l'homme.

L'égalité. L'intégrité, la dignité et la liberté de toute personne -quelle que soit sa situation sociale, sa profession, son sexe, sa condition économique, son origine ethnique, la couleur de sa peau, sa religion ou ses convictions politiques- doivent être les mêmes pour tous. Le principe d'égalité devant la loi, et l'égalité des droits sociaux, économiques, culturels, civiques et politiques, doit être respecté.

Le Républicanisme. Le Républicanisme, qui prône que le pouvoir soit équilibré entre ls différentes branches du gouvernement et les intérêts différents, doit être respecté. Il s'approche du concept politique traditionnel chinois qui estime que « tous sont égaux sous le ciel ».

Il permet à tous les groupes d'intérêt et aux assemblées sociales, aux gens de cultures ou de croyance différentes, d'exercer leur propre gouvernement de manière démocratique, et de délibérer pour parvenir à des solutions pacifiques à toutes les questions d'intérêt public, sur la base d'un accès égal au gouvernement, et d'une concurrence libre et honnête.

La Démocratie. Les principes fondamentaux essentiels de la démocratie sont que le peuple est souverain et qu'il choisit son gouvernement. La Démocratie a les caractéristiques suivantes :

1) le pouvoir politique est issu du peuple, et la légitimité d'un régime vient du peuple ;

2) Le pouvoir politique est exercé à travers les choix faits par le peuple ;

3) Les détenteurs des principales fonctions officielles au sein du gouvernement sont déterminés dans des élections régulières et ouvertes à la concurrence ;

4) Tout en respectant la volonté de la majorité, la dignité fondamentale, la liberté et les droits de l'homme des minorités sont protégés.

En d'autres termes, la démocratie est le moyen moderne de parvenir au « pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple ».


Ce que nous préconisons
L'autoritarisme est en déclin dans le monde. En Chine aussi, le pouvoir des empereurs et des seigneurs est en train de s'achever. Il est temps de faire que partout les citoyens soient les maîtres de leurs Etats.

Pour la Chine, le chemin qui conduit vers la sortie de notre sort actuel est de nous libérer du concept autoritaire de la dépendance vis-à-vis d'un « seigneur éclairé » ou d'un « officiel honnête », et de nous tourner vers un système de liberté, de démocratie, d'Etat de droit, et vers l'émergence d'une conscience de citoyens modernes pour qui les droits sont fondamentaux, et la participation un devoir.

Dès lors, dans cet esprit de devoir en tant que citoyens constructifs et responsables, nous faisons les recommandations suivantes sur la gouvernance nationale, les droits des ditoyens, et le développement social :

1) Une nouvelle Constitution Nous devons réviser notre Constitution actuelle, en retirer les clauses qui contredisent le principe selon lequel la souveraineté est détenue par le peuple. Et nous devons la transformer en un document qui garantisse véritablement les droits de l'homme, autorise l'exercice du pouvoir public, et serve de cadre légal à la démocratisation de la Chine. La Constitution doit être la loi suprême du pays, ne pouvant être violée par tout individu, groupe ou parti politique.

2) La séparation des pouvoirs Nous devons bâtir un système moderne de gouvernement dans lequel la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire soit garantie. Nous avons besoin d'une Loi administrative qui définisse l'étendue des responsabilités du gouvernement et garantisse contre les abus de pouvoir administratifs. Le gouvernement doit être responsable devant les contribuables.

La division des pouvoirs entre les gouvernements des provinces et le gouvernement central devrait respecter le principe selon lequel le gouvernement central détient tous les pouvoirs qui lui sont spécifiquement conférés par la Constitution, et tous les autres appartiennent aux gouvernements locaux.

3) Une démocratie législative Les membres des organes législatifs à tous les niveaux devraient être choisis dans des élections directes, et la démocratie parlementaire devrait respecter des principes justes et impartiaux.

4) Une magistrature indépendante L'Etat de droit doit être au-dessus des intérêts d'un parti politique particulier, et les juges doivent être indépendants. Nous devons créer une Cour suprême constitutionnelle et créer des procédures d'examen le plus rapidement possible. Nous devons abolir tous les Comités politiques et légaux qui permettent aujourd'hui aux cadres du Parti communiste de décider de tous ls cas sensibles en dehors du cadre judiciaire. Nous devons interdire formellement l'usage de fonctions publiques à des fins privées.

5) Le contrôle public des fonctionnaires L'armée doit être responsable devant le gouvernement, pas devant un parti politique, et doit être professionnalisée. Les militaires doivent prêter serment sur la Constitution et rester neutres. Les partis politiques doivent être interdits dans l'armée. Tous les serviteurs de l'Etat, y compris la police, doivent servir de manière non-partisane, et la pratique actuelle qui consiste à favoriser un parti politique dans le recrutement doit cesser.

6) La Garantie des droits de l'homme Il doit y avoir des garanties strictes sur le respect des droits de l'homme et de la dignité humaine. Il doit y avoir un Comité des droits de l'homme, responsable devant l'organe législatif suprême du pays, qui veillera à empêcher le gouvernement d'abuser de son pouvoir en matière de droits de l'homme. Une Chine constitutionnelle et démocratique doit garantir la liberté individuelle de ses citoyens. Personne ne doit être victime d'arrestations, de détentions, d'interrogatoires ou de punitions illégales. Le système de « rééducation par le travail » doit être aboli.

7) L'élection des officiels Il doit y avoir un système complet d'élections démocratiques basé sur le principe « une personne, une voix ». L'élection directe des responsables administratifs à tous les niveaux, du conté, de la ville, de la province ou du pays, doit être systématisée. Le droit d'avoir des élections régulières et d'y participer en tant que citoyen est inaliénable.

Cool Egalité villes-campagnes Le système d'enregistrement des zones de résidence doit être aboli. Ce système favorise les résidents urbains au détriment des habitants des zones rurales. Nous devons créer un système qui accorde les mêmes droits constitutionnels à tous les citoyens et leur accorde la même liberté d'habiter où ils veulent.

9) Liberté d'association Le droit des citoyens à former des organisations doit être garanti. Le système actuel pour la reconnaissance des organisations non-gouvernementales, qui exige qu'elles soient « approuvées », doit être remplacé par un simple système d'enregistrement.

La formation de partis politiques doit être régie par la Constitution et les lois, ce qui signifie qu'il fait mettre fin au privilège spécial accordé à un parti qui a le droit de monopoliser le pouvoir, et nous devons garantir le principe d'une concurrence libre et égale entre tous les partis politiques.

10) Liberté de réunion La Constitution doit prévoir que les réunions pacifiques, les manifestations, protestations, et la liberté d'expression sont des droits fondamentaux des citoyens. Le parti au pouvoir et le gouvernement ne peuvent pas être autorisés à soumettre ces droits à des obstacles illégaux et inconstitutionnels.

11) Liberté d'expression Nous devons rendre universels la liberté d'expression, la liberté de la presse, et la libe

rté universitaire, afin de permettre aux citoyens d'exercer pleinement leur droit d'être informés et d'exercer leur droit à la supervision politique. Ces libertés doivent être garanties par une Loi sur la presse qui abolisse toutes les restrictions politiques imposées à la presse. Le crime d'« incitation à la subversion contre le pouvoir de l'Etat », qui existe actuellement dans la loi chinoise, doit être aboli. Nous devons cesser de considérer les mots comme des crimes.

12) Liberté religieuse Nous devons garantir la liberté religieuse et de foi, et instaurer la séparation de la religion et de l'Etat. Il ne doit pas y avoir d'ingérence du gouvernement dans les activités religieuses pacifiques. Nous devrions abolir toute loi, décret ou règlement local qui limite ou interdit la liberté religieuse des citoyens. Nous devrions abolir le système actuel qui exige l'accord préalable de l'Etat pour tout groupe religieux ou tout lieu de culte, et le remplacer par un système où l'enregistrement devrait être optionnel, et, pour ceux qui choisissent de s'enregistrer, automatique.

13) Education civique Nous devrions abolir dans nos écoles les programmes d'éducation politique et les examens qui s'y rattachent, et qui constituent un endoctrinement idéologique des élèves en faveur du soutien à un parti politique. Nous devrions les remplacer par de l'éducation civique, qui fasse la promotion des valeurs universelles et des droits des citoyens, développe la conscience civique, et fasse la promotion de valeurs civiques qui servent la société.

14) Protection de la propriété privée Nous devrions établir et protéger le droit à la propriété privée, et promouvoir un système économique de marché libre et honnête. Nous devrions abolir les monopoles gouvernementaux sur le commerce et l'industrie, et garantir la liberté de créer de nouvelles entreprises.

Nous devrions créer un Comité des entreprises d'Etat, responsable devant le Parlement, qui supervisera le transfer de la propriété de l'Etat vers le secteur privé d'une manière honnête, concurrentielle, et ordonnée. Nous devrions mettre en oeuvre une réforme agraire qui favorise la propriété privée de la terre, qui garantisse le droit d'acheter et de vendre la terre, et permettre à la véritable valeur de la propriété privée de se réléter dans le marché.

15) Réforme financière et fiscale Nous devrions créer un système de finances publiques régulé de manière démocratique, et redevable, de manière à protéger les droits des contribuables, et respectueux de procédures établies. Nous avons besoin d'un système dans lequel les revenus d'un certain niveau de gouvernement -central, provincial, dictrict ou local- soient contrôlés à ce niveau.

Nous avons besoin d'une réforme fiscale qui abolira tout impôt injuste, simplifiera le système fiscal, et répartira le fardeau fiscal de manière juste. Les représentants du gouvernement ne devraient pas être en mesure de d'augmenter les taxes ou de créer de nouveaux impôts sans débat public et approbation d'une assemblée démocratique. Nous devons réformer le système de propriété afin de permettre une concurrence plus grande sur le marché.

16) Sécurité sociale Nous devrions introduire un système adapté et juste de sécurité sociale pour tous les citoyens, et assurer l'accès de tous à l'éducation, à la santé, à la retraite et au travail.

17) Protection de l'environnement Nous devons protéger notre environnement naturel, et promouvoir un développement qui soit durable et responsable vis-à-vis de nos descendants et du reste de l'humanité. Cela signifie que les responsables gouvernementaux, à tous les niveaux, non seulement s'engagent à faire tout ce qui est possible pour atteindre ces objectifs, mais acceptent la supervision et la participation des organisations non-gouvernementales.

18) Une république fédérale Une Chine démocratique devrait agir comme une puissance responsable contribuant à la paix et au développement dans la région Asie-Pacifique, traitant avec les autres dans un esprit d'égalité et de honnêteté. A Hong Kong et à Macao, nous devrions soutenir les libertés qui y existent déjà.

En ce qui concerne Taiwan, nous devrions proclamer notre engagement en faveur des principes de la liberté et de la démocratie, et ensuite négocier d'égal à égal, prêts au compromis, afin de rechercher une formule d'unification pacifique.

Nous devrions nous pencher sur les conflits dans les zones des minorités nationales de Chine avec une ouverture d'esprit, en cherchant le cadre opérationnel dans lequel tous les groupes ethniques ou religieux pourraient se développer. Nous devrions viser, à terme, l'établissement d'une fédération de communautés démocratiques de Chine.

19) La vérité dans la réconciliation. Nous devrions rétablir la réputation de individus, y compris celle de leurs familles, qui ont souffert de persécutions politiques dans les campagnes politiques du passé, ou qui ont été traités de criminels en raison de leurs pensées, de leurs déclarations, ou de leur foi. L'Etat devrait leur payer des compensations.

Tous les prisonniers politiques ou prisonniers de conscience devraient être libérés.

Il devrait y avoir une Commission d'enquête Vérité, chargée d'établir les faits concernant les injustices et les atrocités passées, de déterminer les responsabilités, rétablir la justice, et, sur cette base, permettre la réconciliation sociale.

La Chine, en tant que pays important du monde, membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, membre de la Commission des droits de l'homme de l'ONU, devrait contribuer à la paix de l'humanité, et à promouvoir les droits de l'homme. Hélas, nous sommes aujorud'hui la seule puissance parmi les principaux pays, qui reste prisonnier d'un concept politique autoritaire.

Notre système politique continue de produire des désastres en matière de droits de l'homme et des crises sociales, ce qui, non seulement handicape le développement de la Chine, mais limite également le progrès de l'humanité entière. Cela doit changer, vraiment. La démocratisation de la Chine ne peut plus être retardée.

Dès lors, nous osons mettre en avant un esprit civique en annonçant la naissance de la Charte 08. Nous espérons que nos concitoyens ressentiront le même sentiment de crise, de responsabilité et de mission, qu'ils soient au service du gouvernement ou pas, et quel que soit leur statut social, qu'ils mettront de côté leurs petites différences, et accepteront les objectifs généraux de ce mouvement citoyen.

Ensemble, nous pouvons travailler en faveur de changements majeurs dans la société chinoise, et pour l'établissement rapide d'un pays libre, démocratique, et constitutionnel.

Nous pouvons donner corps à ces idéaux et objectifs qui ont été ceux de notre peuple depuis plus de cent ans, et ouvrir la voie à un nouveau chapitre brillant pour la civilisation chinoise. »

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Non2 le Dim 10 Oct - 13:42

A ce point-là, on se demande si c'est encore de la propagande ou si c'est de la caricature humoristique ! Liberté de qui, de quoi, et surtout pour qui ?

Un coup d'oeil sur Wikipedia suffit à se rendre compte du genre de personnage. Extraits :

Wikipedia a écrit:Depuis 2003, Liu Xiaobo a répétitivement soutenu l'administration Bush pour son rôle dans la guerre de l'Irak.[7],[8] Il estime que le bushisme est la façon la plus efficace de traiter les états immoraux dans le but de promouvoir la liberté et la démocratie. Selon lui, « sous la puissance dissuasive du bushisme, le dictateur Khadafi a commencé à abandonner le mal pour le bien » et « l'espoir d'une paix israélo-palestinienne a surgit après la mort du vieux terroriste Arafat ».[9]

Le 22 mars 2008, lors des troubles au Tibet, Liu Xiaobo, Wang Lixiong et 28 intellectuels Chinois ont lancé un appel pour demander au gouvernement Chinois d'infléchir sa politique au Tibet et pour soutenir l'appel à la paix du dalaï-lama[10]. Il dénonce également la brutalité policière aux Xinjiang, arrestations arbitraires, exécutions et menaces de mort[11].

Reporters sans frontières a publié la déclaration suivante : « Reporters sans Frontières, un groupe qui promeut la liberté de la presse, a honoré l'écrivain chinois Liu Xiaobo comme un “défenseur de la liberté de la presse”. Ancien professeur de l'Université Normale de Pékin, M. Liu est Président du Centre chinois Indépendant PEN, une association d'écrivains que lui-même décrit comme dévoué à la protection de liberté d'expression et la défense d'écrivains souffrant de la répression gouvernementale ».
Ou encore :
Wikipedia a écrit:Le 14 septembre 2010, Jón Gnarr, le maire de Reykjavik a rencontré sur une question sans rapport Liu Qi, membre du Politburo du PCC, et a demandé que la Chine libère le dissident Liu Xiaobo. En septembre, Václav Havel, Dana Nemcova et Václav Maly, les dirigeants de la Révolution de Velours tchécoslovaque, ont publié une lettre ouverte dans le Herald Tribune demandant que la récompense soit donnée à Liu, le 25 le New York Times s'est fait l'écho d'une pétition réclamant la même chose[25],[26]. Le philosophe Xu Youyu (en), ancien professeur à l'Académie des sciences sociales de Chine, a également adressé une lettre ouverte au Comité Nobel pour lui demander de distinguer Liu Xiaobo
Bushiste, avec des soutiens comme les fantoches des révolutions colorées, l'agitateur tibétain, les propagandistes de RSF en plus du soutien des dirigeants zûniens actuels (qui eux pourront parler des droits de l'homme le jour où ils lers respecteront), ce doit être exactement le type de personnage qui doit intéresser au plus haut point les gens du NED et consorts ! Et prix nobel de la paix ? Comme Kissinger, Obama et tant d'autres criminels ... C'est tout dire !

Si la Chine se méfie de ce genre de personnage, c'est qu'elle est éveillée, et qu'elle n'est pas prête à s'endormir ! :D

Edit : Bonne nuit ! :D zzzzzz

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Lun 11 Oct - 0:49

LOL. Va savoir pourquoi mais je m'attendais gros comme une maison à une réponse de ce genre... :P

Je ne vais plus depuis un moment sur le réseau voltaire... L'info y est trop "orientée"... (sans jeu de mot quoique..) l'info suivante vient du lien de "rue 89"

http://www.conspiracywatch.info/Qui-est-vraiment-Issa-El-Ayoubi,-le-vice-president-du-Reseau-Voltaire_a343.html

Quand à Wikipédia, même topo, n'importe qui peut s'improviser rédacteur sur wiki et arranger le truc à sa sauce...

je préfère ceci :
http://www.liberation.fr/monde/01012295178-les-motivations-de-liu-xiaobo-sont-a-la-fois-altruistes-et-tres-individualistes

Pour moi c'est de l'enfumoir tout cela.. La chine tout comme les états unis souhaitent dominer le commerce international.. Qui s'est proposé dernièrement pour aider financièrement la grèce et éventuellement l'europe ? La chine et devine en échange de quoi ? D'engagements commerciaux qui lieront l'europe encore plus à l'Empire...

Toi, non 2, qui râle pour la liberté d'expression en europe, qui me semblait défendre celle-ci, tu considère peut-être normal qu'un pays du moment qu'il est communiste, puisse avoir sous sa coupe tous les médias, même internet...

Que les chinois lorsque l'information leur parvint, passèrent la nuit qui suivit à censurer d'office tout site qui mentionnait l'obtention du nobel par Liu Xiaobo.. Je ne te met pas la capture d'écran du site chinois qui normalement fournissait des infos et à qui on a demandé à l'admin ce qu'il pensait du nobel.... il a répondu : (...) Rolling Eyes

Tu te rend compte que Liu Xiaobo a simplement demandé à la chine de respecter sa constitution ????

Pétard tu me fais flipper non2 ! Avec un régime pareil en Europe et tout ce qu'on écrit nous en toute liberté (faut l'admettre tout de même, on peut se lacher bien), on devrait croupir toi et moi et des milliers d'autres au fond des geoles de la république.... :P

A moinsse que, quand on est communiste (un pays) on a toujours raison à tes yeux, envers et contre tout ?


Dernière édition par Loatse le Lun 11 Oct - 6:36, édité 1 fois

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Non2 le Lun 11 Oct - 5:36

Non, je ne considère pas la Chine comme un pays communiste, même si elle a été un pays communiste dictatorial pendant un temps (révolu). Elle est maintenant sous un régime de capitalisme centralisé et contrôlé par l'état, par opposition au capitalisme privé et débridé qui sévit chez nous.

Non, je n'estime pas normal qu'un pays quel qu'il soit, monopolise l'ensemble des circuits d'information. Je ne considère pas normal non plus que la dite information soit monopolisée par de grands groupes de presse appartenant à quelques milliardaires comme c'est le cas chez nous. Il y a censure et manipulation dans les deux cas, même si celle-ci s'opère différemment.

Et les "rue 89", "le post" etc. ne font pas exception puisqu'ils sont des vitrines détournées d'autres grands éditeurs. Tous ces médias qui répètent le discours officiel sont tout aussi orientés que les autres médias, pas un qui ne soit orienté. Mais comme de toute façon, il n'est pas possible d'échapper au discours officiel, je préfère prendre d'autres infos chez ceux qui sont orientés autrement. Libre à toi de te contenter de la version unique du grand marché.

Ce qu'on peut écrire ici librement ? Pour autant que ce ne soit pas trop lu. Sinon explique-moi pourquoi Meyssan (puisqu'il semble te gêner) a du s'enfuir de France ...

Et si la Chine se défend contre les exactions commises par les pouvoirs occidentaux par l'intermédiaire d'éléments infiltrés, n'est-ce pas ce que ferait tout pays qui se respecte ? Qu'a-t'il fait au juste ? Il milite pour une interprétation de la constitution chinoise qui en ferait une fédération stricte d'états, ce qui amènerait au démantèlement total du pays, telle que celle qui a eu lieu lors des guerres de l'opium au XIXe siècle. La grosse différence est que ce ne seraient plus des pays (occidentaux) qui prendraient possession de la Chine démantelée, mais des consortiums de multinationales. C'est vrai que chez nous, ça se fait, c'est en cours. Et c'est une des principales raisons pour lesquelles je ne suis pas pour ce système. C'est aussi la raison pour laquelle je suis d'accord avec le gouvernement chinois sur ce point. Hé oui, si chez nous on foutait au zonzon ceux de ces grands groupes qui s'approprient le bien et l'espace publics, qu'ils soient hommes d'affaires, politiciens, propagandistes et autres, je ne serais pas contre. Et comme c'est ce qu'il y a derrière les beaux discours creux de Liu Xiaobo sur la "liberté" et la "démocratie", je ne peux forcément que donner raison à la Chine sur ce point.

Finalement non, je ne donnerais pas forcément raison à un pays communiste ou socialiste. Je donnerai par contre toujours raison à un pays qui fait en sorte que le sort de sa population (sans exception ni favoritisme) soit aussi bon que possible. Tout comme je donnerais forcément tort à un pays qui fait le contraire. Dans ce cas précis, le gouvernement chinois fait en sorte que son peuple ne soit pas soumis à un système pire que le sien, ce qui est déjà mieux que ce qui se fait chez nous.

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Lun 11 Oct - 7:28

Il milite pour une interprétation de la constitution chinoise qui en ferait une fédération stricte d'états, ce qui amènerait au démantèlement total du pays, telle que celle qui a eu lieu lors des guerres de l'opium au XIXe siècle. La grosse différence est que ce ne seraient plus des pays (occidentaux) qui prendraient possession de la Chine démantelée, mais des consortiums de multinationales.
Voui bin ca, l'argent mène le monde et toutes les politiques même les plus extrèmes/expertes en matière de manipulation des masses, n'y pourront rien changer..

Il a tout le même le droit de militer pour ce qu'il veut et c'est le cas en france et en occident ou chacun peut exprimer sa conception de la politique voire fonder son parti d'opposition sans pour autant se prendre 11 ans de prison !!! (chez nous on peut faire campagne pour melenchon qui veut supprimer le traité de lisbonne ou bien le pen qui lui veut se débarraser du joug de bruxelles et sortir de l'europe ou strauss kahn patron du fmi qui veut nous fmiser jusqu'au trognon !)

la chine est toujours communiste (si si elle l'est toujours ne serait que par le lessivage de cerveau dans les écoles), les chinois eux sont payés une misère pour fournir l'occident en merdes dont elle n'a pas besoin mais que les loups à dents longues, disciples de seguela nous présentent comme indispensables..., la chine rurale vit, elle, comme au moyen age avec un réseau routier quasi inexistant, une population qui vit sous le seuil du seuil de pauvreté... (un numéro spécial papier de l'express avec photos à l'appui et témoignages), quand à la corruption, voui comme partout ailleurs...

Selon le New York Times, le National Audit Office ,service chinois équivalent au vérificateur général, estime à 35 milliards les fraudes de l’argent du gouvernement pour les 11 premiers mois de 2009 en Chine. Compte tenu du salaire moyen des chinois qui est de 50$ par semaine, cette somme est énorme.

Je donnerai par contre toujours raison à un pays qui fait en sorte que le sort de sa population (sans exception ni favoritisme) soit aussi bon que possible.

Quels que soient les moyens employés ??? Shocked

J'exècre la politique chinoise, mais j'adore le peuple chinois I love you ...(trop gentils, se font bouffer)

Il y avait un économiste chez nous qui a recu le nobel, je ne sais plus son nom Mallais je crois... ca ne plaisait pas du tout ses idées anti mondialisation, personne ne l'a enfermé bordu...











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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Non2 le Lun 11 Oct - 8:57

Loatse a écrit:Voui bin ca, l'argent mène le monde et toutes les politiques même les plus extrèmes/expertes en matière de manipulation des masses, n'y pourront rien changer..
Non, l'argent ne doit pas mener seul le monde. La politique est d'ailleurs (entre autres) la manière de gérer les différents intérêts (dont ceux de l'argent, mais pas seulement). Il n'y a que le capitalisme dans une économie de marché sans entrave qui limite la politique à ça. Le vrai nom en est ploutocratie.
Loatse a écrit:Il a tout le même le droit de militer pour ce qu'il veut et c'est le cas en france et en occident ou chacun peut exprimer sa conception de la politique voire fonder son parti d'opposition sans pour autant se prendre 11 ans de prison ! ...
Il faut connaitre toutes les circonstances de son inculpation, et je n'ai trouvé ça nulle part. Mais à comparer avec d'autres cas connus, ça ressemble à une tentative de déstabilisation de l'état pour le compte d'une puissance étrangère. Je ne sais pas en France, mais en Belgique, ça peut faire jusqu'à 20 ans, aux USA, ça peut aller jusqu'à l'injection létale (officiellement, mais dans le concret, ça vaut généralement l'enlèvement avec disparition définitive sans procès ni même inculpation), etc. Je t'accorde qu'il y a des pays plus tolérants, comme Cuba, où ça ne vaut que 5 ans.
Loatse a écrit: la chine est toujours communiste (si si elle l'est toujours ne serait que par le lessivage de cerveau dans les écoles), ...
Je serais curieux de savoir quelle est ta définition du communisme .... Question

Loatse a écrit:Selon le New York Times, le National Audit Office ,service chinois équivalent au vérificateur général, estime à 35 milliards les fraudes de l’argent du gouvernement pour les 11 premiers mois de 2009 en Chine. Compte tenu du salaire moyen des chinois qui est de 50$ par semaine, cette somme est énorme.
Compare ce qui est comparable. Le rapport fraude/PIB par exemple entre pays. Parce que si tu compares ce que fraudent les "gros" européens par rapport à ce que gagne ici M/Mme Toulmonde, ça fait pas mieux.
Loatse a écrit:Quels que soient les moyens employés ??? Shocked
Je te retourne la question quant à l'installation du capitalisme ! Les tapis de bombes sur des pays entiers, ça vaut-il la peine de ... nommer ça "démocratie" ? Par exemple, rien que pour les bombardements par des drones des villages pakistanais par les armées privées de la CIA, ils estiment eux-mêmes qu'il y a 57 civils tués en moyenne par terroriste abattu. Des dégâts collatéraux "acceptables" !!!!!! Des deux, quel est le système le plus criminel ? Est-ce celui qui frappe trop fortement celui qui est en cause, ou le nôtre ?

Tu exècres la politique chinoise ? Mais qu'en connais-tu, et que connais-tu du contexte dans lequel elle s'applique ? Si c'est pour en croire uniquement la version officielle de chez nous, tu n'en connaitras pas plus que si tu ne connaissais que la version officielle chinoise ... Suspect

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Lun 11 Oct - 10:25

Tu exècres la politique chinoise ? Mais qu'en connais-tu, et que connais-tu du contexte dans lequel elle s'applique ?
Le meilleur moyen de connaître une politique c'est d'en observer ses effets; les mots peuvent mentir, pas les images...

Les intérêts de la nation ? moi j'ai plutot l'impression que comme presque partout ailleurs dans le monde, le peuple est traité comme de la merde, corvéable à merci, exploitable jusqu'à ce que mort s'en suive... Sad



et le must dans l'abomination...


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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Non2 le Lun 11 Oct - 11:35

Fallun Gong ? Si tu les vois (ils sont très actifs ici, parfois sous le nom de Fallun dafa), tu peux aller suivre leurs cours. C'est une très ancienne pratique de santé chinoise, une des formes de chi gong.

Mais attention ! C'est aussi une secte américaine qui, à travers l'enseignement de la technique, cherche ce qu'ils appellent des héros. Des gens prêts à aller défier les chars en Chine avec la seule force de leur corps. Comme ceux de la place Tiananmen, justement, c'était déjà eux. Là, je ne parle pas d'après des médias, même d'ultra-hyper-gauche, mais de les avoir vu à l'œuvre personnellement.

Continue à aller ramasser tes infos dans les pires dépotoirs de la propagande et de la diffamation, je ne pense pas que nous ayons encore grand chose à échanger comme idées.

Salut.

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Non2 le Lun 11 Oct - 21:25

Bonjour Loa,

"Orienté", qu'entends-tu par là ? Si tu veux dire orienté dans un autre sens que que ce que nos gouvernements le veulent, oui, les sites où je vais chercher mes infos sont orientés, et ils le sont de sorte à essayer de redresser le navire qui prend de la gîte à l'estrême-droite ("orientation" de tes infos). Si tu ne veux plus leur accorder la moindre crédibilité simplement parce qu'un dégueuloir répand son venin sur quelques personnes qui font leur travail de rectification, c'est ton choix.

Pour ma part, j'en ai marre. Marre de toujours chercher l'info qu'ils veulent cacher. Marre de chercher le démenti à chacun de leurs mensonges quand tu les crois. Marre de toujours devoir chercher l'équilibrage à la propagande.

Oui, je choisis mes infos dans la propagande de l'autre côté. Pas n'importe où, chez ceux que j'estime les plus fiables, parce que beaucoup sont aussi veules que ceux que tu as choisi, et ceux-là, je ne veux pas les cautionner. Mais là, tu as fais tes choix. Tu as choisi de ne plus croire les journalistes hors système, d'aller chercher tes infos encore et toujours chez les pires menteurs et détourneurs d'information qui soient, que ce soient les reporters effrontés ou d'autres. Tu as choisi depuis longtemps de jeter en vrac dans chacun de tes posts le maximum de faits détournés, de préférence sur un maximum de sujets à chaque fois.

Maintenant, c'est moi qui choisis. Je ne perdrai plus des heures à aller chercher les rectifications à chacun de leurs mensonges que tu propages. Continue à croire que le professeur de l'université de Columbia n'a que la nationalité chinoise et qu'il est opprimé par "son" gouvernement pour être sagement revenu en Chine pour mettre gentiment le boxon place Tiananmen, continue à croire que leurs guerres sont justes, que l'abattage de nos droits est raisonnable, continue à croire ce que tu veux.

Mais si tu ne veux pas accorder le moindre crédit à tout ce qui peut contrarier la version officielle, il n'y a plus de dialogue possible. Et comme pour ma part, cette incompréhension fabriquée me donne une raison de plus de me méfier des infos du système, il n'y a plus de raison d'essayer encore de discuter. C'est dommage, j'aimais bien papoter avec toi, même si nos points de vue sont souvent incompatibles. Mais là, je n'ai plus le temps ni la volonté de contrer la marée de venin qui remplit les "infos".

Peut-être le temps est-il venu que chacun choisisse "son camp". Peut-être le temps n'est-il plus au dialogue possible. L'avenir nous le dira. Je vais réfléchir encore un peu, mais je ne suis pas sûr de rester inscrit sur ton site encore longtemps, puisque le dialogue ne semble plus possible. En tous cas, je ne perdrai plus de temps à chercher les infos à gauche et à droite, puisque c'est inutile.

@+.

Non2.

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Invité le Mar 12 Oct - 5:21

Loa, t'as fâché non2 .... t'es vilaine !

Tu seras privée de chocolat aux noisettes jusqu'à nouvel ordre .... et pis chiale pas steuplè No


:D :D

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Mar 12 Oct - 5:35

Jefffffffffffffffffff


Dernière édition par Loatse le Mar 12 Oct - 6:22, édité 1 fois

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Invité le Mar 12 Oct - 5:57

Loatse a écrit:

t'es pas belle .... na !


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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Mar 12 Oct - 6:23

⭐

Wink le rouge te va pas bien au teint... gnagna gna Smile

ps : t'as pas parlé de chocolat au fait, il est ou ? heing, il est ouuuuuuuuuuuuuuu ? tongue

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Invité le Mar 12 Oct - 6:49

Loatse a écrit:ps : t'as pas parlé de chocolat au fait, il est ou ? heing, il est ouuuuuuuuuuuuuuu ?

Le chocolat, outre être excellent pour la santé est un excitant .... à éviter de consommer le soir :evil:

Demain matin au petit dèj, si tu veux :twisted:

Bonsoir tout le monde, bisous Fanfan, je vais diner et me taper le cul devant la télé ... pour changer lol!

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  ma pomme le Mar 12 Oct - 6:55

bonne soirée jeff ,

ma pomme
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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Mar 12 Oct - 7:12

sur le figaro, hier, un mec d'extrème droite m'a traité de bisounours (lol), sur un article sur areva - bien entendu, il en avait déduit ce qui l'arrangeait de croire..

Un autre jour ou un journaliste avait posé un article sur " la mode des dictateurs", on m'a demandé si je faisais partie de l'office du tourisme cubain...suite à ma réponse...

mes posts pour melenchon sont passés sans problème eux, je n'ai pas encore eu droit à l'anathème..

Parfois j'ai aussi droit à des appelations non controlées comme islamophobe qui s'ignore, sioniste pas encore par contre (ca va viendre), d'extrème droite on ne me l'avait jamais faite celle là...

bon, je vais regarder la télé là// geek


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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  UTOPIE le Mar 12 Oct - 10:33

QUAND LA CONNERIE NE DORT PAS !


Loa, t'as fâché non2 .... t'es vilaine !

Tu seras privée de chocolat aux noisettes jusqu'à nouvel ordre .... et pis chiale pas steuplè No

UTOPIE
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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Mar 12 Oct - 14:52

Utopie,

On ne parle pas comme ça aux membres sur ce forum, on n'est pas sur ccm ici ! merci d'en tenir compte à l'avenir.

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Invité le Mar 12 Oct - 22:43

Utopie en majuscules ......... prétentieux avec ça !

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Re: Quand la chine ne s'éveille pas...

Message  Loatse le Mer 13 Oct - 1:04

Non2,

Je lis tes liens, tous. Je trouve aussi d'autres sources, et ce qui est intéressant c'est justement de pouvoir confronter des informations parfois contradictoires.. ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une source de vérité dans les unes comme dans les autres..

Combien, parmi le grand public, savent que les évènements de la place Tian an men de 1989 ont eu comme prélude des émeutes anti-étrangers? Depuis les années soixante, la Chine, au nom de la solidarité prolétarienne et tiers-mondiste, accueille un grand nombre d’étudiants africains, à qui elle propose des bourses supérieures à celles qu’elle octroie aux étudiants chinois...

....Dans la journée du lendemain, une rumeur court disant que les Africains ont tué un Chinois pendant la nuit. Trois cents étudiants chinois se réunissent alors et défoncent le portail de la résidence des étudiants étrangers, détruisant les dortoirs et hurlant « Sha hai hei gui ! » (« Tuons les démons noirs » ! ). "
Source: Jean-Marc et Yidir Plantade, “La face cachée de la Chine”

Une revolte raciste comme symbole de la democratie....?

----

Les méchants américains avec leurs drones en afghanistan ? ou as tu vu une guerre sans dommages civils ? et encore sur le terrain il parait que c'est pire que ce que nous rapportent les médias.. Qui veut qu'ils s'en aillent ? les talibans ! qui veut qu'ils restent ainsi que les français : Les afghans, car ils savent que si leur pays tombe aux mains des talibans ce sera pire que les "dommages collatéraux" de cette guerre...
Et que dire du pakistan qui lutte contre ces fanatiques religieux, rien que d'imaginer la bombe aux mains de ces extrémistes, là on peut sérieusement avoir peur...

Vas faire un tour sur ce site : Forsane-alizza.com et tape (si ce n'est plus en une) : "4ème guerre mondiale", tu verras qu'on est en plein dedans... que ce ne sont pas des délires d'extrème droite mais bien une réalité confirmée par des chefs d'états le hic c'est que ce n'est pas pour le règne d'une démocratie mais l'instauration d'une théocratie mondiale (toi qui aime les religions tu vas être servi !)

Je ne suis pas d'extrème droite (tu devrais me connaitre depuis le temps je pense), des sites de gauche, des socialistes prennent conscience de ce phénomène qui est en ce moment, le plus préoccupant parce que la crise même si l'on met 10 ans à s'en sortir, on s'en sortira... mais ça c'est la fin de tout ce en quoi nous croyons (la démocratie).

Bien entendu j'occulte tous les intérets économiques, les stratégies géopolitiques, mais je ne les minorent pas !

Maintenant dis moi ce qu'il va se passer si les américains et les français quittent l'afghanistan...?
------------
Les médias officiels ne détiennent pas toute la vérité, les médias alternatifs non plus ! des bribes de vérité on peut les trouver partout... et comme nous ne sommes pas ni toi ni moi dans le secret "des dieux", nous pouvons nous tromper et l'un et l'autre.. Sur quels critères te base-tu pour décider quelle source est fiable et une autre non ?

Si je suis ton raisonnement, je ne devrai que produire des informations qui viennent de tes sources, que tu as validées.. considérer les miennes comme des poubelles, ca me semble un poil manichéen et réducteur quand même !

Choisir mon camp ? Suspect c'est une blague là ?? What a Face













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